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Toponymes d'étymologie germanique - Forum allemand - Forum Babel
Toponymes d'étymologie germanique
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 22:23 Répondre en citant ce message   

C'est une possiblité...
Mais comment expliquer Othlinga Harduini dans ce cas?
Selon ma théorie, celà donnerait la colonie d'harduine et selon la tienne l'harduine de othil... Ca me parait pas logique...
Par ailleurs, le nom d'origine semble avoir été othlinga saxonica et pas saxonia... ce qui laisse supposer que saxonica est un adjectif...
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 22:52 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
C'est une possiblité...
Mais comment expliquer Othlinga Harduini dans ce cas?
Selon ma théorie, celà donnerait la colonie d'harduine et selon la tienne l'harduine de othil... Ca me parait pas logique...
Par ailleurs, le nom d'origine semble avoir été othlinga saxonica et pas saxonia... ce qui laisse supposer que saxonica est un adjectif...


Il est vrai que Harduini ressemble à une forme génitive d'un mot latin ou latinisé (Harduinus?) mais je ne sais pas ce que cela veut dire. Présenté sous cette forme je comprends ta logique mais tu m'excuseras car je n'avais jamais entendu parler d'Othlinga Saxonica avant.

Les formes en -inga font penser à des dynasties (-inga est à rapprocher du danois unger [jeunes/enfants par extension la descendance/la dynastie]); pense aux Mérovingiens (dynastie de Mérovée) ou aux Carolingiens (dynastie de Charles [le Grand ou encore Charlemagne])*. Peut-être s'agit-il d'une sous-dynastie sans la forme en -inga (Harduini peut aussi être une forme nominative plurielle)?

*Cf. les Niebelungen: les enfants du brouillard


Dernière édition par Normanneren le Thursday 02 Aug 07, 23:02; édité 1 fois
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 22:59 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
...A mon avis, ca aurait plus le sens de "territoir de" étant donné qu'en vieil anglais, oþlengan signifie "faire partie"... Ca me paraitrais plus logique...


Ce qui m'embête dans ton explication, c'est que tu cites un verbe. Y a-t-il un substantif correspondant?
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 23:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
Peut-être s'agit-il d'une sous-dynastie (Harduini peut aussi une forme nominative plurielle)?

Ca serait possible en effet... Mais dans ce cas comment expliquer l'Othlingua saxoni(c)a?

Hardouin était un comte de cet époque à qui aurait été donné, en 844, un partie de l'Othlinga saxonica...

Citation:
Ce qui m'embête dans ton explication, c'est que tu cites un verbe. Y a-t-il un substantif correspondant

Non, je n'ai pas encore trouvé le substantif... Je cherche encore... mais il faut quand même avouer que c'est frappant! Et puis bien souvent les substantif du vieil anglais ne diffère du verbe que part l'absence de -n.
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 1:51 Répondre en citant ce message   

Ces villes portuaires ne sont peut être que des comptoirs pour le commerce; En mer intérieure hollandaise, sur la rive nord existe une petite ville qui s'appelle Hindeloopen (paradis de la planche à voile) qui est un ancien comptoir viking...
Quand à "harduini" il y a étymologiquement deux fois le même mot dedans: "hard" (le clos boisé) et "duin" "le "jardin clos " (voir le fil jardins secrets), or des enclos dans des enclos, ça forme un bocage...
Oth(i)l est un nom qui rappelle "ute" allemand ou "odile" français, et "ing" est en effet un groupemnt d'habitations.
Si ces étymologies sont exactes, alors on aurait pour Othlinga Harduini, le village d'Oth(i)l dans le bocage?
mais je crois plus que Harduini a trait à une personne et que c'est le génitif latin de Harduinus .
En horticulture, on dénome les plantes par le généitif du nom de l'obtenteur: exemple: Spiraea (genre: spirée)
Vanhouttei (de monsieur Van Houtte)


Dernière édition par acdebombourg le Saturday 04 Aug 07, 0:59; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 9:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
le village d'Oth(i)l dans le bocage

Mais ce n'est pas seulement un village, c'est toute une terre...
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 13:41 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Citation:
Peut-être s'agit-il d'une sous-dynastie (Harduini peut aussi une forme nominative plurielle)?

Ca serait possible en effet... Mais dans ce cas comment expliquer l'Othlingua saxoni(c)a?

Hardouin était un comte de cet époque à qui aurait été donné, en 844, un partie de l'Othlinga saxonica...


Oui, effectivement si tu considères la graphie saxonica comme la bonne mais j'ai toujours des doutes. En 844, cela faisait plusieurs siècles que les Saxons s'étaient établis dans cette partie de la Normandie et leurs descendants étaient plus ou moins romanisés. D'autre part il ne me semble pas que le terme Ot(h)linga ou quelque chose s'y approchant (sous une forme substantive) soit à priori connu ailleurs, ni en Angleterre, ni en Allemagne du Nord, pourtant pays de culture saxonne par excellence. Je dois le reconnaître que je ne suis pas vraiment convaincu mais ta théorie est intéressante.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 14:31 Répondre en citant ce message   

Citation:
Oui, effectivement si tu considères la graphie saxonica comme la bonne

Mais même dans le cas de saxonia! Selon ta théorie, Othlinga suffirait en soit...
Mais je pense que saxonica est quand-même la plus ancienne... La forme saxonia serait une erreur due à une analogie avec germannia, scandinavia, etc...

je trouve celà vraiment plus logique que celà désigne une terre plutôt qu'une dynastie... (surtout que cela ne colle pas avec Harduini).
Le fait que l'on ne trouve pas la même chse n Allemagne du nord s'expliqurait tout simplement par le fait qu'il n'y a pas de colonies saxonnes dans un pays qui est saxon à l'origine... roulement des yeux
Et pour l'Angleterre, c'était une colonisation complête, avec plusurs royaumes... Pourquoi alors appeler telle ou telle terre une colonie?

Quel est le plus logique?:

- Dis-donc foquesamus, si on allait boire un coup à la saxe des gens d'Othil?

ou

- Dis-donc foquesamus, si on allait boire un coup à la colonie saxonne?
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 16:13 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Le fait que l'on ne trouve pas la même chse n Allemagne du nord s'expliqurait tout simplement par le fait qu'il n'y a pas de colonies saxonnes dans un pays qui est saxon à l'origine... roulement des yeux
Et pour l'Angleterre, c'était une colonisation complête, avec plusurs royaumes... Pourquoi alors appeler telle ou telle terre une colonie?


Désolé mais là ton raisonnement ne tient plus vraiment la route choqué . Ce n'est pas tout à fait vrai ce que tu écris: tu as bien Normanville en Normandie et Normanby dans le Danelaw, 2 régions pourtant bien colonisées par les Normands (Vikings danois). D'autre part si tu prétends qu'Ot(h)linga est un nom commun* d'origine saxonne signifiant quelque chose comme colonie ou rassemblement, il doit forcément apparaître sous une forme du moins approximative en Saxe ou dans l'un des royaumes anglo-saxons; ça pourrait être quelque chose du genre: Ot(h)linga Britannica en Angleterre par exemple. Je crois de plus en plus que la théorie anthroponymique est la bonne.

*Ce serait bien la première fois qu'un nom commun ne soit utilisé que 2 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
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Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 16:25 Répondre en citant ce message   

Citation:
Normanville en Normandie et Normanby dans le Danelaw, 2 régions pourtant bien colonisées par les Normands (Vikings danois)

Mais c'est justement ce que je dis! choqué S'il y a nomanville en Normandie, c'est parce que le colon est normand! Et s'il y a normanby dans le danelaw, c'est pour la même raison...
En revanche, il ne va pas y avoir de colonie saxonne sur la terre d'origine-même des saxons... Et pour l'Angleterre, c'est très simple... Ils ont envahit tant de territoirs qu'ils ont fini par être en position de force et non-plus de colons...

En revanche, en Normandie, ils sont restés une minorité qui méritait donc le nom colonie...

Ca tient parfaitement la route... Et c'est beaucoup plus simple et sensé que la théorie anthroponymique...
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
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Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 16:47 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Et pour l'Angleterre, c'est très simple... Ils ont envahit tant de territoirs qu'ils ont fini par être en position de force et non-plus de colons...


Il y a beaucoup de "colonies" bretonnes dans les royaumes anglo-saxons. Tous les Bretons n'ont pas été refoulés vers l'ouest ou au delà de la Manche. Des études récentes le confirment. Comment expliques tu que le terme Ot(h)linga n'existe (jusqu'à preuve du contraire) ni en Angleterre, ni en Saxe (même cette dernière n'a pas dû non plus être entièrement peuplée de Saxons)?


Dernière édition par Normanneren le Saturday 25 Aug 07, 1:07; édité 1 fois
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
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Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 16:53 Répondre en citant ce message   

Pas nécessairement! Pas dans le cas de "Niebelungen" par exemple.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 17:03 Répondre en citant ce message   

La saxe n'a pas été entièrement peuplée de saxons, certes... Mais lorsque l'on entend colonie, on entend forcément isolement! ce qui n'était pas le cas dans le nord de l'Allemagne...
De plus, en Angleterre, il n'y a pas eu que des saxons, mais aussi des angles et des jutes... les royaumes saxons d'Angleterre ayant été les plus anciens et les plus influents, on ne peut décemment pas parler de colonie! La structure politique des ces établissements était bien plus organisée que celle de l'Othlinga saxonica, qui est resté une COLONIE... non mais... Clin d'œil

Citation:
dans les royaumes anglo-saxons

c'est un peu vague tu ne trouve pas? Les bretons n'étaient pas les habitants de toute l'angleterre...


Dernière édition par meuuh le Friday 03 Aug 07, 17:04; édité 1 fois
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
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Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 17:03 Répondre en citant ce message   

Normanneren a écrit:
Les formes en -inga font penser à des dynasties (-inga est à rapprocher du danois unger [jeunes/enfants par extension la descendance/la dynastie]); pense aux Mérovingiens (dynastie de Mérovée) ou aux Carolingiens (dynastie de Charles [le Grand ou encore Charlemagne])*...


Mais que suis-je bête, j'ai un bien meilleur exemple: la Lotharingie (LOTHAR + INGIA), pays de Lothaire qui devint par la suite La Lorraine (cf. allemand Lothringen). CQFD Clin d'œil
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
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Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Friday 03 Aug 07, 17:05 Répondre en citant ce message   

Ya pas de problème... mais dans ce cas, explique-moi ce que vient faire le saxonica? roulement des yeux

De plus, tu remarqueras la différence (importante) entre -ingia et -inga...
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