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Normanneren
Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark
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 écrit le Friday 03 Aug 07, 18:15 |
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Je m'attendais à ta remarque  mais relativisons l'importance de la différence entre -inga et -ingia. Comme dans les langues germaniques il y a des différences régionales dans la Romania (je ne t'apprends rien de nouveau connaissant ton dévouement sur le Forum des langues d'Oïl) mais il peut également s'agir d'un lapsus ou d'une variante (la linguistique n'est pas une science pure même si elle est régie par certaines règles quasi-mathématiques). Par contre la différence entre Saxonia et saxonica a plus d'importance même si là aussi il peut s'agir d'une erreur d'écriture. Après réflexion saxonica pourrait à priori mieux convenir. De même qu'on peut parler de Lorraine (Lotharingie) thioise ou de Lorraine des Ducs de Bourgogne on pourrait parler d'Othlingie saxonne ou d'Othlingie de Hardouin. Qu'en penses tu? |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Friday 03 Aug 07, 18:23 |
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| Citation: | | on pourrait parler d'Othlingie saxonne ou d'Othlingie de Hardouin. Qu'en penses tu? |
J'en pense que l'on est de plus en plus d'accord! 
Mais dans ce cas, pourquoi avoir insisté en rajoutant saxonne? Othlingie aura suffit en soit... Mais j'admet que cette théorie mérite d'être envisagée... Même si pour ma part je reste partisant de othlinga = colonie (il en faut bien)...
Donc, dans ce cas, je pense qu'il faudrait arriver à trouver une référence à ce fameux Othil afin d'étayer cette théorie... je vais chercher un peu dans cette direction... |
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Normanneren
Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark
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| écrit le Friday 03 Aug 07, 18:39 |
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| meuuh a écrit: | | Citation: | | on pourrait parler d'Othlingie saxonne ou d'Othlingie de Hardouin. Qu'en penses tu? |
J'en pense que l'on est de plus en plus d'accord!
Mais dans ce cas, pourquoi avoir insisté en rajoutant saxonne? Othlingie aura suffit en soit... Mais j'admet que cette théorie mérite d'être envisagée... Même si pour ma part je reste partisant de othlinga = colonie (il en faut bien)... |
Peut-être y avait il comme pour le cas de la Lorraine (Lorraine thioise et Lorraine française) une Othlingie saxonne et une plus gallo-romane. Ou peut-être a-t-on voulu amplifier le caractère saxon en y ajoutant un épithète*. 
Si ça se trouve, nous avons tous les 2 tout faux! 
*En bons Normands que nous sommes: épithète ben qu'oui, épithète ben qu'non |
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eduard
Inscrit le: 23 Aug 2007
Messages: 1
Lieu: bxl
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| écrit le Thursday 23 Aug 07, 14:49 |
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Antwerpen: c'est archifaux. C'est un bel exemple de vouloir trouver un origine sur base de ce que l'on croit comprendre: "werpen" = jeter et "ant" = "hand" (quand même très discutable pour un néerlandophone) , donc main. De là on a inventé toute une histoire d'un géant qui coupait et jetait la main de celui qui ne voulait pas payer le péage. "Brabo", c'est le géant qui a sa statue sur la Grand'Place. Je suis d'ailleurs d'avis (mais je n'ai pas de source scientifique) qu'une ville n'a jamais un verbe dans sa dénomination; il s'agit toujours d'un lieu: Brussel vient de "Broekzele" (lieu marécageux), Amsterdam: digue sur l'Amstel, Oostende =à la fin de l'est; face à "Westende", etc.
L'explication populaire de "Handwerpen" est donc fausse. En 726 un document mentionne "Antiverpo" en Latin. "Anti" = contre et "verpo" = digue. Donc "ville face à la digue".
PS Il ne s'agit pas de Duinkerk, mis bien de Duinkerken
| Poyon a écrit: | Dunkerque : en néerlandais "Duinkerk", l'église de la dune. Il es à noté qu'une station balnéaire belge s'appelle "Oost-Duinkerk", "Dunkerque de l'est".
Anvers, en néerlandais "Antwerpen", "aan het werpen" ignifie " "à la jetée".
Bruges, en néeerlandais "Brugge", de "brug", "pont". |
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Alamani
Inscrit le: 30 Aug 2007
Messages: 9
Lieu: Alamani-Elsaß-Sundgau
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| écrit le Thursday 30 Aug 07, 22:59 |
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| Pascal a écrit: | | Notez que la forme "wihr" est très caractéristique du Haut-Rhin pour le "willer". |
Grüez'
Je me trompe peut-être mais il semblerais que tu assimiles "wihr" avec "willer".
Si c'est le cas, j'en suis quasiment sûr qu'il y a confusion.
Wihr vient de l'Allemand Wehr qui signifie littéralement "gardien", également présent dans l'Anglais (weir) et dans le Néerlandais (weer), ils ont la même signification qu'en Allemand. L'origine commune à tous ces mots vient du proto-germanique (warjanan).
Exemple: Die Feuerwehr = Le gardien du feu littéralement traduit pour vouloir dire le pompier.
Bien sûr en Anglais on ne dit pas fireweir mais firefighter.
Dans le cas des toponymes alsaciens se terminant par wihr comme par exemple Ammerschwihr ou Riquewihr, ils sont là pour désigner le corps de métier autrefois majoritairement représenté en ces lieux.
Ammer- en alsacien signifie cuve (probablement dérivé du Hochdeutsch Ader), ce qui donne littéralement "Gardien de cuve" soit "viticulteur", car la ville possède énormément de vignes.
Willer quand à lui est un mot d'origine romane qui a été germanisé, son étymologie est la même que ville en Français ou villa en Italien.
Dernière édition par Alamani le Thursday 30 Aug 07, 23:36; édité 3 fois |
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Alamani
Inscrit le: 30 Aug 2007
Messages: 9
Lieu: Alamani-Elsaß-Sundgau
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| écrit le Thursday 30 Aug 07, 23:28 |
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| meuuh a écrit: | Et puis, Ouistre pourrait aussi vouloir dire huître...  |
Je ne suis pas Normand, mais je me suis permis de chercher juste pour savoir.
Voilà ce que j'ai trouvé à propos de Ouistre.
Oyster vient du vieux français oistre (huître).
En latin (ostrea) mais également en grécque (ostreon) ce mot est dérivé en grécque de ostrakon qui signifie coquille, lui même dérivant de osteon signifiant os.
Ce mot est référencé en 1357 dans la langue anglaise et apparaît même dans une oeuvre de Shakespeare.
"Why then the world's mine Oyster, which I, with sword will open." ["The Merry Wives of Windsor," II.ii.2]
Il semblerais donc que Ouiste soit plus proche de huître que de est.
En revanche l'origine saxonne me paraît peu probable étant donné l'origine grèco-latine du mot et surtout aussi la situation géographique assez éloigné du duché de Normandie par rapport au Royaume de Saxe. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Friday 31 Aug 07, 2:11 |
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Cher Alamani, pourquoi entrainer Shakespaere (1564-1616) dans une étymologie d'un toponyme qui date de plusieurs siècles avant lui?
Peux-tu dire comment les anglo-saxons écrivent Wester- et Oster- et comment ces toponymes peuvent être transformés?
Ce que tu as trouvé ne vient pas de 'ouistre', donc pas du vieux français. |
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Alamani
Inscrit le: 30 Aug 2007
Messages: 9
Lieu: Alamani-Elsaß-Sundgau
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| écrit le Friday 31 Aug 07, 14:25 |
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| felyrops a écrit: |
Ce que tu as trouvé ne vient pas de 'ouistre', donc pas du vieux français. |
En vieux Français le mot est orthographié en Oistre, a noté la proximité avec Ouistre ou seul un -u s'intègre entrele -o et le -i, peut-être une spécificité de la langue d'Oïl parlé en Normandie?
Dernière édition par Alamani le Friday 31 Aug 07, 14:35; édité 1 fois |
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Alamani
Inscrit le: 30 Aug 2007
Messages: 9
Lieu: Alamani-Elsaß-Sundgau
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| écrit le Friday 31 Aug 07, 14:29 |
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| felyrops a écrit: | Cher Alamani, pourquoi entrainer Shakespaere (1564-1616) dans une étymologie d'un toponyme qui date de plusieurs siècles avant lui?
Peux-tu dire comment les anglo-saxons écrivent Wester- et Oster- et comment ces toponymes peuvent être transformés? |
Si si, ce mot vient bien de Ouistre. Comme l'a dit meuh précédement la vieille orthographe de Ouistreham était Oystreham. Oyster ne serait tout simplement que l'anglisation de Oystre (inversion du -e et du -r).
Avant l'arrivée des Normands, les Anglo-Saxons orthographiait l'équivalent de Oster- par ēast (adj.) ou également ēastan (adj.).
Par exemple: se ēasthām (nm.) --> l'habitation est
Par contre, petite réctification sur ce que j'ai dit dans mon précédent message, Ouistre ne serait pas uniquement d'origine grécque et latine mais plus généralement Indo-Européen (ost-), également présent dans les langues germaniques et celtiques, on le retrouve dans l'Englisc (ostre), dans le Néerlandais (oester), dans l'Allemand (Auster), le Gaélique d'Irlande(oisrí), Breton (istr) mais aussi dans les langues slaves, ostryga pour le Polonais ou ústrytsia pour l'Ukrainien.
Ainsi l'éthymologie d'Ouistreham serait entièrement d'origine germanique. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Saturday 01 Sep 07, 0:02 |
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| Et ta conclusion pour Ouistreham? Ost ou Huitre? Regarde le site officiel de Ouistreham! |
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Matilene
Inscrit le: 16 May 2007
Messages: 62
Lieu: Limousin/Sundgau
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| écrit le Saturday 01 Sep 07, 21:43 |
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| Alamani a écrit: |
Wihr vient de l'Allemand Wehr qui signifie littéralement "gardien", également présent dans l'Anglais (weir) et dans le Néerlandais (weer), ils ont la même signification qu'en Allemand. L'origine commune à tous ces mots vient du proto-germanique (warjanan).
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ah tiens? je m'étais toujours demandé d'oû venait ce "wihr " et j'avais pensé à "Weiher" (l'étang) mais pas du tout à Wehr! J'ai appris quelque chose! |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10941
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 03 Sep 07, 12:48 |
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A propos de wihr et willer :
| Citation: | Alamani a écrit :
Je me trompe peut-être mais il semblerait que tu assimiles "wihr" avec "willer".
Si c'est le cas, j'en suis quasiment sûr qu'il y a confusion.
Wihr vient de l'Allemand Wehr qui signifie littéralement "gardien", également présent dans l'anglais (weir) et dans le néerlandais (weer), ils ont la même signification qu'en allemand. L'origine commune à tous ces mots vient du proto-germanique (warjanan).
Willer quand à lui est un mot d'origine romane qui a été germanisé, son étymologie est la même que ville en Français ou villa en Italien.[/b] |
* Dans le Dictionnaire des noms propres de Jean COSTE, j'ai trouvé :
- wihr : hameau en Alsace. Du latin tardif "villare", de même sens.
- willer (= weiler) : village en alsacien. Variante de l'allemand "weiler", de sens identique. De même provenance que le précédent.
* Sur un site touristique alsacien, que je cite à titre indicatif, on indique que :
| Citation: | Wihr = village (forme locale de Willer)
Déformation patoisante de willer, rencontrée dans la région de Colmar, aussi bien dans le vignoble que dans le Ried. |
http://als.vosges-rando.net/Villes/Noms.htm
* Sur un autre site :
| Citation: | W comme wihr :
L'origine de la terminaison "wihr", qui concerne une multitude de villages haut-rhinois, trouve ses racines au VIIIe et au IXe siècle. Depuis la défaite des Alamans, sous l'autorité de Clovis en 496, les Francs étaient installés le long du Rhin. Au fil des siècles, ils ont fondés en Alsace de splendides domaines à la romaine, construits au milieu des vignes, décorés de mosaïque au sol et souvent équipés de bains. Pour les désigner, ces chefs, convertis au catholicisme et proches des évêques romains, ont eu recours naturellement au vocabulaire latin. Ils ont utilisé le terme de "villare", un adjectif devenu substantif, qui n'a longtemps désigné qu'une habitation.
Peu à peu, le terme s'est spécialisé pour désiger une petite agglomératin rurale dépendant d'une "villa".
Mittelwihr est donc "le wihr du milieu", situé entre Riquewihr et Bennwihr. |
* Enfin, sur le site http://hirtzbach.free.fr/histoire/inv_german.htm :
| Citation: | De nombreux villages se fondent à partir du VIe siècle, des fermes se groupent en ordre dispersé autour d'une place.
On affirme que les suffixes des noms de lieux sont révélateurs de cette formation. Ainsi -ingen serait d'origine alamane, -heim d'origine franque, -willer et -ach d'origine romaine. |
Quelqu'un peut-il trancher? |
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Alamani
Inscrit le: 30 Aug 2007
Messages: 9
Lieu: Alamani-Elsaß-Sundgau
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| écrit le Friday 07 Sep 07, 18:25 |
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| Matilene a écrit: |
ah tiens? je m'étais toujours demandé d'oû venait ce "wihr " et j'avais pensé à "Weiher" (l'étang) mais pas du tout à Wehr! J'ai appris quelque chose! |
Effectivement, j'ai trouvé un site donnant l'équivalent allemand des toponymes alsaciens. Et pour Ammerschwihr le résultat est Ammersweiher (l'étang du bruant). Ce qui donne au final une toute autre signification.
Pour ce qui est de la corélation entre willer et wihr, même avec ces liens amateurs je reste scéptique. Effectivement d'autres déjà ont fait l'erreur avec des affirmations précipitées, comme celle du Dictionnaire étymologique des noms de pays et de peuples de Serge Losique, qui selon lui Alsace provennait du gallo-romain alisauia ou alisetum (falaise). Mais il a été vite prouvé par les linguistes germanisant d'Oxford que son analyse était fausse et que le nom Alsace était purement germanique. Du haut vieux allemand Ali-sazzo lui même issu du proto-germanique alja (autre) et du prétérit de setjanan (se trouver).
| José a écrit: |
Depuis la défaite des Alamans, sous l'autorité de Clovis en 496, les Francs étaient installés le long du Rhin. Au fil des siècles, ils ont fondés en Alsace de splendides domaines à la romaine, construits au milieu des vignes, décorés de mosaïque au sol et souvent équipés de bains. |
D'ailleurs les sources historiques citées sont peu convaincantes, car les Francs étaient installés uniquement en Alsace bossue et dans le domaine du Donon, justement pas où se trouvent les vignes. La preuve est encore visible aujourd'hui en comparant les 4 types de dialectes alsaciens, ils sont tous d'origines alémanqiues à l'exception de celui de l'Alsace bossue et et du Donon qui sont eux franciques. De plus, suite à la défaite des Alamans face à Clovis, l'Alsace était resté attaché au Duché de Souabe jusqu'au traité de Verdun.
Selon moi la définition de Wihr de Matilene est celle qui reste la plus probable, pour preuve les allemands traduise Wihr par Weiher. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Friday 07 Sep 07, 19:48 |
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| Alamani a écrit: | | pour preuve les allemands traduise Wihr par Weiher. |
Ce n'est pas forcément une preuve. Les /i:/ longs alsaciens sont transcrits par ei prononcé /aj/ car l'alsacien alémanique n'a pas diphtongué le /i:/ long. C'est une correspondance méchanique, ça ne correspond pas forcément au mot Weiher dans son sens haut-allemand. Tu as peut-être raison quand même, mais ce n'est pas une preuve. |
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Normanneren
Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark
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| écrit le Saturday 08 Sep 07, 20:09 |
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| Alamani a écrit: | Il semblerais donc que Ouiste soit plus proche de huître que de est.
En revanche l'origine saxonne me paraît peu probable étant donné l'origine grèco-latine du mot et surtout aussi la situation géographique assez éloigné du duché de Normandie par rapport au Royaume de Saxe. |
Malheureusement, Alamani, je crois que tu fais une erreur; j'explique:
1) En Normandie aucun composé à ma connaissance où le premier terme soit d'origine romane et le second d'origine germanique. Soit le nom composé est entièrement germanique, soit le premier terme est germanique et le second est roman; c'est souvent une terminaison en -ville (cf. dans les domaines alémanique et francique [mosellan] -wil en Suisse Alémanique, -weil dans le Bade-Wurtemberg, en Rhénanie-Palatinat ou en Sarre et enfin -willer en Alsace) ou en -court.
2) Le duché de Normandie est presque 2 fois plus proche du duché de Saxe que du Latium; les pays alémaniques sont dans l'ensemble plus méridionaux que les pays normands, cela ne les empêche pas d'être germaniques alors que le normand est un idiome essentiellement roman teinté de vocables et parfois de formes grammaticales germaniques. Et la toponymie normande a subi une grosse influence germanique. Venant d'une province plutôt continentale, tu négliges (sûrement inconsciemment) les relations entre peuples riverains de la Mer de la Manche et de la Mer du Nord. Bref la géographie ne joue pas dans le sens dans lequel tu l'entends, au contraire .
3) Le fait que le premier élément de Ouistreham soit à rapprocher de OOSTER (bas saxon toujours valable en néerlandais moderne) a été confirmé par la toponymie car les Saxons établis en Normandie vinrent pour une part directement de Basse-Saxe. En danois, langue germanique nordique proche du domaine saxon on dit par exemple Østergaard (ferme de l'est). Quant à mon patronyme Ouitre (anciennement Ouistre), peut-être faut-il le rapprocher de ostrea mais j'en doute.
4) Comment expliquer Etreham à une vingtaine de km à l'ouest de Ouistreham? La toponymie là aussi, grâce aux textes historiques, ramène à WESTER + HAM. |
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