lengo d'o ou occitan ?

[Valeia]

Il y a deux niveaux à envisager sur la question de la nomination de la langue, plus un troisième.
Le niveau "savant",comme vous dites. On a eu depuis le XVIIIe siècle dans les milieux érudits une succession qui commence avec "gascon" de l'abbé de Sauvages (de Bordeaux à Antibes, dit-il, mais d'autres établissent la limite entre "gascon" et "provençal" sur le Rhône). Viennent ensuite les enquêtes officielles du premier empire qui parlent de "patois" mais déterminent cependant un espace d'oc (auquel on associe alors le francoprovençal. Puis vient la mode de "roman" u néo-roman, nourri du souvenir des troubadours. Puis Mistral impose provençal comme synonyme de langue d'oc,ce qui permettra à des dialectologues comme Terracher en 1914 de parler de la rencontre du provençal et du français du coté d'Angoulême... Le mot "occitan"ou "occitanien" au sens de langue d'oc dans son ensemble, loin donc de son sens originel de "languedocien" est lancé par le félibre rouge X de Ricard en 1878, repris par la suite par des félibres languedociens, pas forcément rouges d'ailleurs -dans ce problème, les choix politiques des acteurs n'ont aucune incidence. Est-ce clair ?). Les milieux universitaires officiels, eux,parlent de "patois gallo-romans", ou de provençal. La dénomination langue occitane est adoptée par la loi Deixonne en 1951, et est devenue depuis normale dans le monde de la romanistique internationale, peu suspecte, je suppose que vous vous en doutez, de visées séparatistes ou fascisantes... Le problème étant qu'aucun pouvoir (national ou local) n'ayant diffusé activement "occitan" en société, le mot reste d'usage facultatif.
-Les locuteurs dont vous parlez n'ont pas "le choix". Soit ils n'éprouvent pas le besoin de nommer ce qu'ils parlent, soit ils en sont réduits à utiliser des dénominations que d'autres mettent à leur disposition. Patois tient effectivement la corde, et occitan, globalement, semble encore souvent bizarre, sauf en Languedoc et un peu dans le Cantal d'après une enquête IFOP de 2006. Je ne vois personnellement aucun inconvénient à employer "patois" avec des locuteurs natifs, pour qui c'est moins péjoratif que pour le francophone ordinaire. Je ne vais pas leur taper dessus à coups d'annuaires pour les convaincre de dire "occitan" ! En Provence, le Félibrige a popularisé "provençal", mais la plupart des gens pensent qu'il s'agit d'une langue spéciale qui se parle ailleurs que chez eux, eux-mêmes parlant "patois"..
-Il y a enfin "langues d'oc" au plurel, qui satisfait sur place un certain nombre de localistes effrénés, dont je reconnais que M. Félibre d'Auvergne ne fait pas partie, et qui satisfait surtout dans le Minisitère de l'Education Nationale les décideurs qui ressortent régulièrement depuis trente ans ce concept hasardeux pour justifier le fait qu'on ne peut pas enseigner une langue qui n'existe pas sus une forme unitaire.
Une dernière chose : il est tout à fait exact que certains rêvent d'un occitan unifié qui se substituerait aux parlers vivants (on attend donc impatiemment qu'ils ne le soient plus, et à nous les ivresses..). D'autres avant eux suggéraient que chacun se rallie au provençal de Mistral. Je pense pour ma part que c'est à la fois idiot, idéologiquement discutable, et irréalisable.
J'espère avoir été assez clair, et aussi modéré que possible.

[Xavier]

Je ne partage pas trop cette analyse.

[Felibre d'Auvernho]

[Pasha]

Pour tout de suite me faire traiter de nazi, collabo, séparatiste d'extrême-droite et que mes propos soient dénigrés, je vous annonce que je suis militant occitaniste.

Concernant la dénomination de la langue régionale en Auvergne administrative le sondage de l'IFOP donnait ces résultats : patois (78 %), bourbonnais (5 %), auvergnat (10 %), occitan (8 %) ou langue d’oc (4 %). Personnellement, la langue que je parle je la désigne comme occitan, limousin ou patois si je parle avec quelqu'un qui utilise plus naturellement ce terme (je ne suis pas non plus adepte du bottin). De ce que je vois autour de moi en Limousin, le terme occitan est globalement accepté par les gens même si les locuteurs parlent de "patois" et considère que le vrai occitan c'est plus au sud. Personne ne parle de langue d'oc. L'avantage d'utiliser le terme de "limousin" est de couper court : on peut ainsi penser aussi bien à "langue limousine", "patois limousin" ou "occitan limousin" sans rentrer dans les querelles stériles.

J'ai déjà rencontrer le terme de "provençal" pour désigner l'occitan limousin dans des textes scientifiques du XIXe siècle. D'ailleurs le Trésor du Félibrige de Mistral est un "dictionnaire provençal-français dans tous les dialectes de la langue d'oc".

Et n'oublions pas que le terme "occitan" est le seul légal pour désigner cette langue dans le droit français et espagnol (en Italie, je ne sais pas, je n'ai pas de texte en tête).

Pour ce qui est de la différence entre langues d'oïl (au pluriel) et langue d'oc (au singulier), je laisse la parole à Cerquiglini (connu pour être un séparatiste d'extrême-droite) et à son rapport sur les langues de France :

[Felibre d'Auvernho]

Ces chiffres sont faux. Le sondage donnait 12% de gens qui disent langue d'oc, ce que les occitans ont transformé en "langue d'oc ou occitan" dans leur presse.
Quand on leur a fait remarquer que JAMAIS un institut de sondage de mettrait deux termes dans la même rubrique, surtout deux termes aussi différents, ils ont répondu 8% occitan 4% langue d'oc. Or PERSONNE n'avait répondu "occitan". J'ai participé au sondage, j'en ai vu les résultats avant publication.

[Felibre d'Auvernho]

En Limousin le terme "occitan" est accepté pour les raisons que j'ai données :

- aucune conscience de soi limousine
- la langue a à peu près disparu.


En Auvergne c'est tout l'inverse.

Il est MALHONNÊTE et de surcroit GRAVEMENT INSULTANT pour les Auvergnats, de coller sur l'Auvergne des réalités du Limousin.

Avet renegat vousto lengo, nàutri san fizèls à la nostro.

[Felibre d'Auvernho]

[Felibre d'Auvernho]

Pour ce qui est de la différence entre langues d'oïl (au pluriel) et langue d'oc (au singulier), je laisse la parole à Cerquiglini et à son rapport sur les langues de France

Cerquiglini n'est pas Auvergnat, et vous ne pouvez pas coller sur les Auvergnats les délires de Cerquiglini. Par ailleurs même si ce monsieur a un placard doré dans l'administration, ses rapports sont de simples rapports, et n'ont heureusement pas force de loi.

[Xavier]

[Valeia]

- Le peuple est-il "libre" ? Les classes populaires sont soumises à l'hégémonie idéologique des classes dominantes (si on me pardonne cet emploi d'une terminologie d'extrême-droite), qui leur inculque un sens commun dont elles ne peuvent se défaire qu'au prix d'un gros travail : ça vaut aussi pour la place donnée aux langues (langues officielles/pas officielles, rentables en termes d'ascension sociale/enfermant dans une condition subalterne, etc. Avouez que ça limite quand même pas mal le "choix" de conserver ou non la langue). Le nom donné à la langue fait partie du dispositif : ce ne sont pas les dialectophones qui ont inventé le mot "patois."

-Région/espace interrégional : c'est la contradiction principale de la langue d'oc. Ses locuteurs -je ne parle pas des néos qui ont lu dans les livres, mais des locuteurs ordinaires -évoluent entre deux images de l'espace de la langue. ils peuvent vous dire dans un même mouvement qu'ils ne comprennent pas le patois du village d'à côté, mais que quand ils faisaient leur service militaire loin du village, ben, les gens de là-bas parlaient à peu près comme au village. Et depuis les débuts de la renaissance d'oc les acteurs de cete renaissance sont partagés entre l'attachement affectif à la variété qu'ils maîtrisent et la conscience, construite intellectuellement, que leur variété s'incrit dans un grand ensemble. J'ajoute à un autre niveau que le fait d'ouvrir le local sur un espace plus général me paraît un moyen d'éviter l'enfermement localiste et le "desouchisme",un des dangers qui guettent ceux qui se passionnent pur les langues régionales, l'autre danger étant celui du nationalisme. OUvrons les portes, nom de Dieu, et ne nous limitons pas à notre propre dialecte, à notre propre terroir !

-Sur le parallèle langue d'oc/ langues d'oïl, Pasha donne une citation de Cerquiglini qui me paraît éclairante. Les défenseurs du picard, du poitevin ont besoin de l'étiquette langue pour que ce qu'ils défendent ne soit pas confondu avec des formes de français régional. Le cas de l'occitan n'a rien à voir, puisqu'il n'existe pas de standard dont les formes locales auraient intérêt se différencier, et que toutes les formes locales, chacune en leur lieu, sont l'occitan, les "mille parlers qui n'en font qu'un dont parlait le poète Perbosc.. J'ajoute que d'un point de vue scientifique, si le terme de langues romanes au pluriel a un sens, on ne voit pas celui que pourrait avoir langues d'oc : ou il y a une lanue d'oc, ou il y a plein de langues romanes distinctes qui n'ont pas à être rassemblées dans une autre famille que celle, générique, des langues romanes.

-Quand je parle de "localistes effrénés", je ne parle pas de vous mais de gens qui sont de vraies boules de haine et avec lesquelles il est impossible de discuter. Et je maintiens, d'expérience, ce que je dis sur la façon dont le ministère peut exploiter ces haines et ces revendications pour ne rien faire.

-Au passage, rassurez-vous, le ministère ne risque pas d'imposer quelque forme standard que ce soit au détriment des parlers locaux: il s'en contrefout d'autant plus que les "chargés de mission" du ministère censés suivre ces affaires commencent en général par vous expliquer qu'ils découvrent le dossier, et quand vous prenez de nouveau rendez-vous avec eux pour voir ce qu'ils ont découvert, vous découvrez qu'ils ont été remplacés par un nouveau bureaucrate qui vous explique qu'il découvre le dossier et ragnagna. Ce qui se passe dans la vraie vie, c'est que le prof affecté dans une région qui n'est pas la sienne fait l'effort de s'initier à la forme locale. Jai connu ainsi trois néo-certifiés d'occitan-langue d'oc (oui, c'est la vraie formule depuis 1991 pour le CAPES) gascons, languedociens ou auvergnats affectés en PACA dans la zone vivaro-alpine (je maintiens, beine entendu) et qui avaient acquis la forme locale.

-Je ne vois pas en quoi "languedocien" est bizarre: tout le monde emploie ce terme très normalement, et on ne le confond pas avec "occitan" .
Quant à ce qu'on parle dans le Gard oriental (Nîmes, Uzès, Vaunage), il s'agit de parlers languedociens qui ont été touchés la fin du XVIIIe siècle par des innovations phonétiques et morphologiques venues de l'est du Rhône, et qui sont donc devenus "provençaux". Car le provençal n'est pas donné de toute éternité, il s'est bâti entre le XVIIe et le XVIIIe sur quelques innovations qui l'ont disjoint du languedocien, et qui ensuite se sont répandues vers l'ouest et vers le nord, aux dépens du languedocien et de l'alpin.

[Xavier]

[Pasha]

Quelques remarques pour Felibre :
- on ne peut plus vérifier les chiffres, je ne retrouve plus le détail de l'enquête sur le site de l'IFOP, c'est donc parole contre parole...
- je n'ai jamais collé la réalité limousine sur l'Auvergne, je ne vois pas pourquoi tu dis cela
- la langue n'est pas morte en Haute-Vienne, en Creuse ou en Charente, je t'invite à y aller te rendre compte par toi même
- les termes occitan et langue d'oc sont utilisés dans les arrêtés, en effet. Mais la loi Deixonne n'en connait qu'un.
- le rapport de Cerquiglini est un rapport au premier ministre (Jospin à l'époque), il a force de rien du tout sauf de rapport à un premier ministre, mais il répond à la question que se pose Xavier, à savoir pourquoi dire langues d'oïl et langue d'oc. D'ailleurs, le Félibrige dont tu te réclames parle de langue d'oc au singulier. Il n'y a que les anti-occitanistes qui utilisent le pluriel.

Pour Xavier, deux définitions (définitions du Larousse en ligne) :
officiel : Qui émane du gouvernement, de l'Administration, des autorités compétentes.
légal : Conforme à la loi, qui a valeur de loi, qui est défini par la loi.

Donc on peut dire qu'officiellement, le provençal est une langue de Provence et que légalement, l'Education Nationale (donc l'Etat) l'appelle occitan (voire occitan-langue d'oc). Mais ce dernier terme n'apparaît dans aucune loi, juste dans des arrêtés. Je peux donc dire qu'occitan est le terme légal en France et en Espagne. A cela prêt que le terme provençal a été utilisé dans une loi sous Vichy (dont je peux retrouver les références) mais je ne sais pas s'il fallait le prendre dans le sens d'occitan (comme au XIXe) ou juste de provençal (d'occitan de Provence, quoi, pour faire l'extrémiste de droite...).

[Pasha]

@ Xavier

Moi je ne comprends pas du tout le propos de Valeia comme Xavier. Pour moi, langue régional et patois local, c'est la même chose. La même langue. Je ne change pas de langue quand je m'adresse à un locuteur naturel du coin ou quand je parle à un occitaniste béarnais ou de Montpellier. Sauf que je ne me limite pas à mon coin du Limousin dans ma pratique linguistique. je ne suis pas en lutte contre les autres patois.

[Xavier]

Ce sont des termes juridiques. Et on ne peut pas présenter cela avec la définition du Larousse. C'est un peu trop simpliste.
Il faudrait l'avis d'un expert en droit.

Et puis quelle est l'autorité de ces textes ?
Et celle de l'Education nationale ? En dehors de l'Education nationale, point de salut ?

Je trouve que vous avez une façon bien "catholique" de concevoir la langue (donc opposée à ma culture protestante) !

[Pasha]