Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Arpitan : origine, signification - Forum langue d'oc - Forum Babel
Arpitan : origine, signification
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 10:44 Répondre en citant ce message   

Le mot arpitan est formé à partir de la racine arp, variante de alp.

ce terme a-t-il le sens de montagnard ? Il faudrait vérifier.
Ce terme est récent (c'est pourquoi il ne figure pas dans le TLF) et est controversé.

Il a été choisi très certainement par référence au mot occitan (même terminaison).
Pour remplacer le terme peu approprié de "franco-provençal", dans le sens ou français = langue d'oïl et provençal = langue d'oc (ou occitan).
Bref, un espace "oïl-oc".

"L'arpitan" serait donc la langue (cela peut sous-entendre unique, normalisée) de "l'Arpitanie", comme "l'occitan" serait la langue de "l'Occitanie".
Donc, un sens assez ambigu.
On remplace un terme ambigu par un autre terme ambigu.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 10:59 Répondre en citant ce message   

Aucune langue n'étant pure - Dieu merci ! - je n'ai rien contre l'invention du terme arpitan et ce qu'il recouvre, et suis agréablement surpris de lire cette citation de Wikipedia avec tous ces toponymes en arp- de chaque côté et tout le long des Alpes. J'ignorais ça. C'est un argument de taille en faveur du choix de ce mot, dont l'origine vaut bien celle de Languedoc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 11:55 Répondre en citant ce message   

La reprise du suffixe -tania, d'usage généralement ibéro-aquitain, est un peu ridicule pour un espace alpin, jurassien et rhodanien, qui relève d'une sphère culturelle totalement distincte. L'"Occitania" de l'Administration médiévale française était déjà un peu gonflé (par opposition à l'Aquitania anglaise, déjà).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 12:23 Répondre en citant ce message   

Il faut être plus oecuménique en matière de néologie, je n'ai rien contre l'emprunt d'un suffixe à une autre sphère linguistique, ni contre l'emprunt de quoi que ce soit, d'ailleurs. La néologie romane puise à pleins bras dans le grec, elle peut puiser ailleurs, pour changer. Arpitania n'est pas plus "ridicule" que diaporama ... ou parking. Et si, en outre, il y a de l'occitan dans l'arpitan, c'est loin d'être une alliance contre nature !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 15:49 Répondre en citant ce message   

On me demande de supprimer les mots "étrangers", c'est à dire pas parigots parisiens parisianisés. Je les supprime. ça rendra mes messages un peu illisibles.


terme xxx ? François Fontan (fondateur du Parti Nationaliste xxx) que j'ai connu en 1975, m'a fait découvrir ce mot dont il disait qu'il a été inventé par un certain xxx, allemand de père, italien de mère, qui pour des raisons inconnues, a appris le basque et a été un fondateur d'ETA.
Dans la seconde partie de sa vie, xxx s'est intéressé au xxx, reprenant la thèse xxx que c'était une langue et pas une langue d'ouïl, ce qui est déja constestable linguistiquement puisque il n'y a rien entre l'oc et l'ouïl.

A partir de cette conception linguistique il en a déduit l'existence d'une "nation" xxx à laquelle il a voulu donner un nom.
Il avait raison que l'appellation de cccl était ambiguë, pouvant faire croire que c'était un mélange de français et de provençal (au sens de "langue d'oc").
Partant de la constatation que le territoire franco-provençal était pour plus de la moitié dans les Alpes et dans leur Piémont il a repris le mot "xxx.

"Arp" existe dans certains parlers provençaux montagnards, à côté de "xxx". Les parlers qui disent "la barmo" pour "lxxx" (la grotte) disent parfois "lxxx" en prononçant le P.
A partir de cette racine, il a créé en 1974 selon Fontan le mot "xxx" dont la finale est inspirée par le mot "xxx", et donc l'adjectif "xxx", bien plus commode que celui de franco-provençal.
Voilà pour la genèse du mot.

Depuis, force est de constater que le mot a eu du succès et que beaucoup de gens qui ont trente quarante ans se proclament "xxx".
Les militants de lxxx ont développé une autre signification du mot à partir d'une racine xxx" xxx, voulant dire justement "au pied des monts" en gros.


En 1975 le mot était presque inconnu, et les occitanistes ne le connaissaient pas.


Dernière édition par Felibre d'Auvernho le Friday 06 May 11, 15:20; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 15:58 Répondre en citant ce message   

J'ajoute que le mot "" a depuis longtemps quitté le seul domaine des militants de de son indépendance et de son drapeau (croix blanche avec deux carrés verts et deux rouges) pour investir le monde des linguistes, enchantés de trouver un terme beaucoup moins ambigu que "".

Ce terme n'impose d'ailleurs nullement de croire à une langue arpitane séparée. Pour moi l'arpitan est une langue d'ouïl comme le poitevin et le picard. Il n'y a donc pas de "". Ça ne m'empêche pas de trouver le terme très commode. Ça ne m'empêche pas de parler d pour la région concernée, comme je peux parler de Bourgogne ou de Picardie.


Dernière édition par Felibre d'Auvernho le Friday 06 May 11, 15:21; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 16:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
il n'y a rien entre l'oc et l'ouïl.

Vraiment ? Ce serait très surprenant qu'il y ait une frontière linguistique aussi étanche entre deux zones qui n'ont pas une infranchissable barrière naturelle. Je n'y connais rien en langues régionales mais j'aurais parié gros qu'entre les deux zones d'oil et d'oc il y avait eu de tout temps une zone intermédiaire avec plein d'influences réciproques et de mélanges. Et quelle langue, au final, n'est pas un composé de beaucoup d'autres ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 16:02 Répondre en citant ce message   

est l'homme qui a découvert le "" comme il l'appelait. Curieusement les militants arpitans ne savent rien de lui, et moi non plus, je veux dire sur sa biographie. Je ne sais même pas s'il était Français, Suisse ou Italien.

En revanche je connais un peu son oeuvre puisque dans tous les débats concernants les parlers gallo-italiques il y a l'opinion d qui apparaît: par exemple sur le ü en piémontais: est-i d'origine ou est-il apparu plus tard ?

De même je connais les arguments d pour déterminer une langue séparée de la langue d'ouïl. (arguments qui ne m'ont pas convaincu, donc)

mettait dans le "" les parlers franc-comtois de la Haute-Saône que les d'aujoud'hui refusent d'y mettre alors qu'ils y mettent les parlers du Doubs qui sont presque les mêmes.


Dernière édition par Felibre d'Auvernho le Friday 06 May 11, 15:22; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 16:11 Répondre en citant ce message   

On me demande de supprimer les mots "étrangers" de mes messages, même si ça doit les rendre illisibles.

Il y a quelques évolutions communes aux parlers d'ouïl voisins avec l'oc (par exemple en bourbonnais on dit "" et pas "")
il y a des réductions de diphtongue en marchois d'oc comme en français : des AU prononcés Ô. Il y a même dans le parler de Limoge des évolutions qui font penser à l'ouïl comme "l" (le boeuf) prononcé alors qu'on le prononçait encore // à la Révolution française,

mais il n'en demeure pas moins qu'il y a les parlers d'oc et les parler d'ouïl. Il y a des systèmes de conjugaison radicalement différents.

Par ailleurs pour dire "oui", il y a les manières d'ouïl et les manières d'oc. Rien au milieu.


En arpitan oui se dit "" et non se dit "".

s'est laissé impressionner notamment par le fait qu'une petite moitié des verbes du premier groupe font leur imparfait en -ave "" (prononcé /i) et que ça lui rappelait le "" auvergnat.

Mais ce "chantave / chantove " se retrouve dans des parlers wallons. Donc il faudrait dire que ces parlers sont arpitans.


Par ailleurs la plus grosse moitié des verbes du premier groupe font leur imparfait en -ève "i mengiève" (il mangeait) ce qui montre bien que le système "ave, ève" est un tout.


Dernière édition par Felibre d'Auvernho le Friday 06 May 11, 15:23; édité 3 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 16:25 Répondre en citant ce message   

Il faut comprendre la création du terme "arpitan" par Krutwig en remettant celle-ci dans le contexte de la pensée de l'homme en question : Krutwig était de ces pan-européïstes délirants qui voyaient un substrat basque partout, et à ses yeux, les Alpes étaient un glacis où se seraient conservés des traits culturels basques. Evidemment, c'est n'importe quoi car aussi bien la génétique des populations que l'étude ethnologique ont montré que les Alpes versant "français" n'avaient rien de spécifiquement "basque", au contraire, il s'agit d'un espace plus intimement en contact avec l'Europe centrale.

C'est dans cette optique bascomaniaque que Krutwig a ressuscité le suffixe -tania qui est connu pour avoir été essentiellement utilisé des populations ibères et proto-basques pour se nommer (Lusitani, Aquitani, Ceretani, ...), Occitania étant une invention médiévale française calquée sur Aquitania, afin de nommer les terres nouvellement conquises (le Languedoc). L'éclectisme, c'est bien, mais ici, le néologisme possède un substrat idéologique clair. D'un point de vue historique de plus, c'est une erreur.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 17:38 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:

En arpitan oui se dit "ouè" et non se dit "nan".

Mes grands-pères disent oua. Mais il y a toujours des tas de variantes dans le domaine arpitan. C'est extrèmement morcelé et je ne suis pas sûr qu'il y ait assez de survivants maintenant pour faire l'étude vaste et complète qui serait nécessaire.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 18:34 Répondre en citant ce message   

Une question aux spécialistes : j'ai un peu entendu dans mon enfance le patois de la plaine du Forez, de la région de la Bastie d'Urfé pour être précis. C'est de la langue d'oc ou de la langue d'oïl ? J'ai remarqué que cette langue avait beaucoup de points communs avec la variante valencienne du catalan, les noms des jours de la semaine par exemple.

Dernière édition par Papou JC le Thursday 05 May 11, 22:02; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 19:44 Répondre en citant ce message   

Deux ou trois trucs :
Graziadio Isaia Ascoli est né en 1829 à Gorizia, aujourdhui en Frioul, italien donc, à l'epoque en territoire austro-hongrois et sur la limite entre roman et slave (slovène). Il a effectivement proposé en 1874 (à l'occasion d'un concours philologique organisé par les félibres montpelliérains d'ailleurs) d'identifier une nouvelle langue romane, le francoprovençal (sans tiret aujourd'hui). Il a été très mal accueilli par les phillologues français officiels (Paul Meyer, Gaston Paris) qui, refusant déjà de reconnaître l'occitan n'allaient pas en plus accepter une troisième langue romane sur le sol sacré de la patrie ! Le même a aussi identifié une famille "ladine" réunissant romanche, dolomitique et frioulan (là c'est les philologues italiens officiels qui ont couiné). Pour le francoprovençal, il se basait quand même sur certains faits importants : maintien de A tonique libre (chantar) sauf en environnement palatal (minji, manger). La morphologie verbale est compliquée, avec effectivement des imparfaits premier groupe en -ave (en wallon c'est -ève ). Une partie du lexique (oui, les jours de la semaine par exemple) est proche de l'occitan, notamment alpin) Pour le reste, beaucoup de traits anciens le rattachent plutôt à la romania du nord, de l'oïl au gallo-italique et au rhétique. Tuaillon, qui en était un grand spécialiste était arrivé à la fin de sa vie à l'idée qu'il s'agissait d'un premier état de l'évolution qui mène au français, mais cette évolution s'arrête lorsque Lyon cesse d'être le centre directeur porteur des innovations du nord. En gros, on a quand même tendance à penser que le francoprovençal est une langue en soi, même si sur le terrain elle est totalement explosée, et que ses confins vers la Franche-Comté sont difficilement identifiables, la transition se faisant progressivement sur de grandes distances.
-Le Forez est francoprovençal (voir les travaux de Gardette, Escoffier, Gonon).
-Arpitan, c'est effectivement très connoté idéologiquement. L'assoc qui essaye de lancer en Savoie l'enseignement de la langue préfère parler soit de savoisien soit de francoprovençal.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 20:32 Répondre en citant ce message   

Réponse à Valeia.
Merci pour ces renseignements.
Je ne pensais pas qu'arpitan était encore aussi connoté.
Je pensais que l'aspect idéologique avait disparu depuis les années 1970.

Savez-vous si l'association qui promeut la langue en Savoie est liée d'une manière ou d'une autre à la ligue savoisienne ?
Le peu que je sais de ce mouvement séparatiste me laisse penser qu'ils ne se soucient pas du tout de la langue, mais mes infos sont parcellaires.

Attention sur le A maintenu: "tchantâ" ou "tchantar" en graphie occitanisante, se prononce "Tchantô, tsantô" ou "chantô".
Je l'ai déja dit: il y a plus de verbes du premier groupe qui font l'imparfait en -ève : i mengiève que en -ave, prononcé ove d'ailleurs : i tchantove.


Sur la classification du francoprovençal (sur vos conseil je reprends la vieille appellation. D'ailleurs ça m'avait surpris que le petit livre d'Assimil ne dise pas arpitan. Vous avez donc expliqué pourquoi) je pense personnellement que c'est de la langue d'ouïl pour l'avoir entendu parler.
Les intonations du savoyard sont complètement franchimandos. Je vous laisse imaginer le parler de Morteaux ou de Besançon !

Ceci dit, c'est un débat théorique, pour deux raisons :
- même si je considère que le francoprovençal fait partie de l'ouïl, je lui reconnais une autonomie, une personnalité propre, malgré sa grande fragmentation.
- Si les savoisiens ou d'autres veulent l'indépendance, c'est leurs oignons. Après tout les francophones du Québec, de Suisse romande et de Wallonie ne font pas partie de la France.

Mais si vous comparez dans lexilogos la parabole de l'enfant prodigue en "patois des environs de Vesoul" considéré comme "français" par les arpitanistes et la parabole de l'enfant prodigue "en patois de Besançon" , classé comme francoprovençal, vous vous demanderez ce qui justifie de parler de deux langues différentes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 21:04 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:

Attention sur le A maintenu: "tchantâ" ou "tchantar" en graphie occitanisante, se prononce "Tchantô, tsantô" ou "chantô".
.

Encore une fois, c'est tchantâ phonétiquement chez mon grand père nord-dauphinois, avec â très fermé tout de même, mais pour moi, ce n'est pas arrondi. Et c'est surtout une sorte d'accent lyonnais très prononcé avec une nasale assez improbable, plus ouverte et presque diphtonguée, en tout cas un peu instable sur les lèvres. Je crois que la génération qui a appris après la guerre parle plus francisant. L'accent tonique est aussi très fort chez les vieux. Presque russe (c'est une image).

Par contre, je trouve le mot arpitan très réussi. Ceux qui l'utilisent maintenant ne pensent pas à mal, je crois.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008