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Ir de ceca en meca (espagnol) - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Ir de ceca en meca (espagnol)

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ramon
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Inscrit le: 13 Jan 2005
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Messageécrit le Tuesday 24 May 11, 13:17 Répondre en citant ce message   

Je profite de ce calme transitoire du forum pour vous présenter cette ancienne expression espagnole :

Ir de ceca en meca
ou aussi
Ir de la Ceca a La Meca

(On dit aussi andar à la place de ir)

Aller d’un endroit à un autre, par ci par là, un peu follement, dans le but de résoudre une affaire.

L’origine de l’expression est discutée :

1) En principe, ceca et meca n’auraient, paraît-il, aucun sens et ne seraient que deux mots rimés.

2) Postérieurement on aurait ajouté les articles (la) et on aurait écrit Ceca et Meca, en majuscule, ce qui aurait donné du sens à l’expression.

Tout le monde sait qu’est ce que La Meca (La Mecque), la ville sainte de l’Islam ; mais qu’est ce que La Ceca ?

Une Ceca (<ar. sikkah, balancier pour la frappe des monnaies) était l’établissement où l’on fabriquait de la monnaie = maison de la monnaie. On croit qu’il y avait une ceca à côté de la Grande Mosquée de Cordoue (quelques auteurs affirment que La Ceca était la Grande Mosquée même). Ainsi l’expression prendrait comme origine le grand pèlerinage de Cordoue à La Mecque, soit depuis la Grande Mosquée, soit depuis la Ceca après s’avoir fourni de l’argent pour les dépenses du long voyage.

3) La version catalane, loin de donner quelques lumières, ajoute un troisième endroit, lequel semble donner à l’expression une nuance humoristique quand on la compare avec l’espagnole. Le sens est différent : voyager beaucoup.

Còrrer la Ceca, la Meca i la Vall d’Andorra
(còrrer = (par)courir ; vall = vallée)

Dans le Parc Natural de l’Alt Pirineu, à proximité de la frontière entre la Catalogne et l’Andorre, on trouve les ruines de deux châteaux, celles du château de La Seca et celles du La Meca. Coïncidence ?

4) Finalement, lors de la préparation de ce fil, j’ai trouvé cette étude dans la toile, en italien, et j’ai appris que des expressions similaires sont usitées en Italie :

Firriari l’Arca e la Mecca
Firriari l’arcalamecca
Andare la Lecca et la Mecca
Andare dalla Zecca alla Mecca
Girare l’acca, la Mecca e la Pantidaria
Firriari l’arca e la cumarca
et bien d’autres variantes, dont le sens est le même qu’en catalan : voyager beaucoup.

Est-ce que les babéliens italiens, italophones et italophiles pourraient nous donner leur avis ou ajouter quelque chose?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 5:21 Répondre en citant ce message   

Je crois que j'ai l'explication. J'aurais dû y penser plus tôt mais bon, mieux vaut tard que jamais !

Commençons par Meca : il faut savoir qu'en arabe "La Mecque" se dit مكة [Mekka], sans article. Il n'est donc pas surprenant que le mot puisse figurer tel quel dans l'expression, et que la version avec l'article, abusivement rajouté en espagnol comme en français, soit postérieure. Sans aucun doute, c'est bien à cette ville qu'il est fait référence. Et l'on sait que La Mecque est le lieu du pèlerinage par excellence de l'Islam, que c'est le Saint-Jacques de Compostelle des musulmans.

Passons à ceca : je m'étonne que les étymologistes espagnols n'aient pas été informés par leurs collègues arabisants du sens premier de ce mot, évidemment issu de سكة [sikka] et qui est "chemin". Mot qui, on le voit,
- rime à la perfection avec Mekka,
- constitue avec Mekka un syntagme, "sikka Mekka", qui est le correspondant exact de "chemin de Compostelle".

Ce qui éclaire complètement le sens "voyager beaucoup". Aller d'Espagne à La Mecque, au Moyen Âge, ce n'était certainement pas une mince affaire.
Les siècles passant, l'expression a subi quelques transformations formelles et sémantiques qui ne doivent pas surprendre.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 8:10 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Passons à ceca : je m'étonne que les étymologistes espagnols n'aient pas été informés par leurs collègues arabisants du sens premier de ce mot, évidemment issu de سكة [sikka] et qui est "chemin". Mot qui, on le voit,
- rime à la perfection avec Mekka,
- constitue avec Mekka un syntagme, "sikka Mekka", qui est le correspondant exact de "chemin de Compostelle".

Le sens premier du mot sikka dis-tu ? N'est-ce pas plutôt le soc de charrue ou le coin pour frapper les pièces, ce qui nous ramène au ceca, Monnaie, rappelé plus haut.
Il est vrai que sikka a aussi le sens de chemin, rue, avenue. On l'utilise aujourd'hui surtout dans sikka (al) hadid, chemin de fer, voie ferrée.
sikka Mekka ne veut pas dire la route qui mène à la Mecque : il manquerait au minimum la préposition "li", en direction de. Si cela peut vouloir dire quelque chose, ce serait plutôt une rue de la Mecque.
Il ne suffit pas de trouver des mots dont le son et le sens ressemblent individuellement à ce qu'on cherche, il faudrait montrer que ce syntagme a réellement été employé, et pas qu'un peu s'il a pu donner naissance à une expression.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 16:21 Répondre en citant ce message   

Tu as raison, mais tu auras remarqué que j'ai pris la peine de commencer mon message par un prudent "je crois que".
Je n'affirme rien, je veux simplement dire que ce sens de sikka (voie, route, chemin), associé à Mekka, me semble - oh combien ! - plus plausible que celui de "soc de charrue" ou de "coin pour frapper la monnaie".
Il resterait, bien sûr, à conforter cette hypothèse par des attestations textuelles. Je compte bien sur un Babélien expert en philologie arabe du Moyen Âge pour nous dire un jour si mon idée était bonne ou mauvaise.
Et si elle était mauvaise, pour nous donner une explication plus convaincante de cette locution espagnole.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 16:37 Répondre en citant ce message   

En attendant, je suis allé voir ce qu'en dit le wikipedia espagnol. C'est intéressant, et très plausible :

Citation:
De la ceca a la meca es un dicho muy común entre los españoles y significa ir de acá para allá, algo alocadamente. Pero hay que tener en cuenta que ni ceca quiere decir en este caso “casa de moneda”, ni meca es la ciudad sagrada de los musulmanes. Es más, es un dicho que ha venido reflejándose siempre sin el artículo “la”, que es algo añadido recientemente. Se decía “andar de ceca en meca”. En el Quijote, Cervantes pone en boca de Sancho:
Y lo que sería mejor y más acertado... fuera el volvernos a nuestro lugar... dejándonos de andar de ceca en meca y de zoca en colodra, como dicen. (Parte 1ª, capítulo 18).
Se trata simplemente de dos palabras empleadas como adverbio de lugar, palabras que suenan bien y que se emplean para enfatizar como tantas otras, por ejemplo, oxte ni moxte, el oro y el moro, tiquis-miquis, teje-maneje, troche y moche... Los lingüistas hacen la observación de que casi siempre la segunda palabra empieza por m.
Hay quien sostiene que el dicho sí tiene que ver con sus significados puesto que con él se quiere indicar que se anda de lo mundano (casa de moneda) a lo espiritual (ciudad sagrada).

Je résume : Cette locution, très courante, signifie “errer par monts et par vaux", un peu à la manière d’un fou. (L’expression est notamment utilisée par Sancho pour se plaindre de ce que lui et son maître font depuis quelques jours à travers le territoire de La Mancha.) Ceca n’y a pas le sens d’ « hôtel de la monnaie », ni Meca celui de La Mecque. Ceca et Meca ne sont que deux mots qui sonnent bien et qui s’emploie en duo à la manière de bien d’autres (oxte ni moxte, el oro y el moro, tiquis-miquis, teje-maneje, troche y moche). On remarquera que le deuxième élément du couple commence toujours par un m
Certains prétendent que la locution a quelque chose à voir avec le sens originel de ces mots ; l’hôtel de la monnaie serait une métaphore des choses de ce monde et la cité sainte une métaphore de la vie spirituelle...


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 03 Aug 11, 18:04; édité 1 fois
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ramon
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Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 18:58 Répondre en citant ce message   

Je suis en vacances mais de temps en temps j’essaie de trouver une zone WiFi pour me brancher un instant et suivre un peu le Forum.

Je viens de découvrir votre intérêt pour cette expression mais aussi la disparition du lien que j’avais mis dans mon message. C’est peut-être là que rejsl a vu l’expression portugaise. Je le remets ici.

Hélas, c’est en italien…

Bonne continuation, c’est très intéressant !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 19:19 Répondre en citant ce message   

Un grand merci, Ramon, de nous donner ou redonner ce lien que je ne me souviens pas avoir lu ... ni supprimé, mais peu importe, car ce qui importe, maintenant, c'est que la page 504 de ce document, comme chacun pourra le lire et le constater (Le deuxième paragraphe, "Ma, ancora ..." est parfaitement transparent), confirme mon hypothèse quant à la traduction de sikka par "route, chemin" ... et même, à Cordoue, par "point de départ du pèlerinage vers La Mecque" !

Citation:
Ma, ancora un altro non secundario elemento rafforza l'ipotesi che Ceca rappresenti una localitá, il punto di partenza cordovano del pellegrinaggio musulmano alia Mecca, e cioé che in arabo, e particolarmente nell' arabo di Spagna, sikkah é un appellativo geográfico per 'route, chemin' e qualche volta anche per 'place, place publique'. IL Dozy (1881, II: 666), che ci da questa informazione, ricorda che proprío in área andalusa una sikkah al-Hatabin é attestata sia a Granada che a Siviglia col significato di 'piazza del legnaiolo'. Per Cordova, invece, disponíame di ben piü importanti elementi. Non solo, infatti, in questa cittá sikkah e documentata col significato di 'vía, strada*, ma al-sikka al-'uzma (= la grand rue) (ma anche al-mahadjdja al-'uzmaíl) in época musulamana era la calle mayor (= la grand rue) della cittá, la strada -— precisa Lévi-Provencal (1953: 377) — « qui venait du Bab 'Abd alDjabbar et passait entre 1'Alcázar califíen et la mosquée-cathédrale». E la sikka al-'uzma non era una strada qualsiasí, ma la romana Via Augusta: una strada rinomata, dunque, ii punto di partenza e d'arrivo per chi intraprendeva o portava a conclusione un viaggio. Per ambedue i motivi, dunque, tutte due validi e concomitanti, l'identificazione del Ceca della locuzione spagnola (ma anche catalana e portoghese) con la Cordova medievale, non é piü una suggestiva e allettame ipotesi, ma ha dalla sua le prove irrefutabili della documentazione storica, col conseguente crollo di ogni altra possibilítá di spiegazione.

NB : On notera que sikka est parfois écrit sikkah. Ce h, conventionnel mais purement et faussement orthographique, est inutile.
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 22:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Un grand merci, Ramon, de nous donner ou redonner ce lien que je ne me souviens pas avoir lu ... ni supprimé, mais peu importe, car ce qui importe, maintenant, c'est que la page 504 de ce document, comme chacun pourra le lire et le constater (Le deuxième paragraphe, "Ma, ancora ..." est parfaitement transparent), confirme mon hypothèse quant à la traduction de sikka par "route, chemin" ... et même, à Cordoue, par "point de départ du pèlerinage vers La Mecque" !

Dis donc, Papou, tu exagères un peu. Le texte italien ne dit pas du tout la même chose que ce que tu disais au départ, même s'il passe aussi par "sikka". Lui, si je comprends bien, il interprète "ceca" comme un lieu, le point de départ à Cordoue d'un itinéraire (le pélerinage en l'occurrence), peut-être une rue ou une place principale, alors que toi, tu l'interprétais comme la route de la Mekke, ce contre quoi je me suis d'ailleurs élevée.
Bon, je n'ai pas lu l'article intégralement et il y a peut-être autre chose à en tirer.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 4:25 Répondre en citant ce message   

Les textes sont là, et des passages mis en gras par moi qui nous donnent de sikka le sens que je lui ai donné, à savoir de "voie, chemin, route" (calle en espagnol, via en latin, strada en italien), et non celui de "soc de charrue" ou de "coin pour frapper la monnaie" ou d'Allah sait quoi.

Dernière édition par Papou JC le Monday 08 Aug 11, 11:21; édité 3 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 04 Aug 11, 11:24 Répondre en citant ce message   

On cherche simplement tous à découvrir la vérité. Et tu étais sur la ... voie. Mais la solution proposée dans le lien, à supposer qu'elle soit avérée, si elle utilise sikka dans le même sens que toi, n'utilise pas du tout le syntagme sikka mekka, c'est tout ce que je faisais remarquer.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 08 Aug 11, 10:25 Répondre en citant ce message   

Pour compléter le dossier.

1. Dans un autre sous-forum, relevées par toi-même, j'ai trouvé
- une référence venant d'Oman où sikkat (sic) signifie "voie" (route en anglais). On voit que sikkat n'a pas eu ce sens qu'en Espagne médiévale.
- une autre référence, venant du Maroc, où sikkah (sic) a le sens de Monnaie (celle qu'on frappe).
Voir aussi le MDJ sequin.

NB : Pour les personnes qui ne lisent pas l'arabe, je signale que sikkat et sikkah transcrivent bien le même mot arabe. Ou deux homographes. Mais la différence de transcription, purement conventionnelle, ne signale en rien une éventuelle différence de sens.

2. Si le syntagme es-sikka li-mekka - OK pour la préposition - n'a pas encore été relevé nulle part, il est néanmoins plausible dans le sens "le chemin de la Mecque", "le chemin qui mène à la Mecque" (= itinéraire en français, route en anglais). Je fais l'hypothèse que ces deux mots ainsi associés, prononcés à répétition par les arabophones de l'Espagne médiévale, ont abouti à l'expression qui nous intéresse dans la bouche des non-arabophones de ce même pays.

3. Une dernière petite remarque sur la prononciation : la voyelle de la première syllabe des mots sikka et Mekka est en fait la même en arabe, même si, on le voit, il lui arrive d'être transcrite par un i ou par un e. On aura compris que la prononciation arabe effective se situe quelque part entre les deux phonèmes, d'où ces deux transcriptions. Disons que sikka est une transcription plus fidèle au parti pris par les orientalistes et que Mekka est plus fidèle à l'histoire d'un mot qui a abouti à La Mecque (et non *La Micque). Ce qui permet de mieux comprendre, je crois, le Ceca / Meca espagnol.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 22 Oct 12, 9:34 Répondre en citant ce message   

J'en sais un peu plus sur sikka. En fait, plutôt que d'un seul mot polysémique, nous sommes en présence de quatre homonymes :

1 – sikka : “soc (de charrue)”. Akkadien sikkutu ou ziqqutu “cheville en bois, clou, cône, pieu, cône mural, pyramide, soc de charrue, éclat de bois, coin (cale) de bois”.

2 – sikka : “coin (pour frapper monnaie)”. Probablement de l’akkadien šipku, “pièce de monnaie”. (Étymologie personnelle).

3 – sikka : “chemin, rue, voie”. Probable variante de زقاق zuqāq, “impasse, ruelle”. (Racine ZQQ). On vient de voir qu’en akkadien ziqqutu peut alterner avec sikkutu. (Étymologie personnelle).

4 – sikka : “relai (de poste)”. Étymologie obscure. Peut-être issu de – ou au moins apparenté à – l’hébreu sukka, “baraque, cabane”. (Je tiens cette hypothèse de Silverstein Adam J., “Postal Systems in the Pre-Modern Islamic World”, Cambridge University Press, 2007, p. 47 note 231.)

Je pense maintenant que dans le dicton espagnol, c'est probablement à ce dernier mot-sens que nous avons affaire.
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