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Moutik
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Inscrit le: 06 Apr 2008
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 écrit le Wednesday 15 Jun 11, 23:46 |
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Gigogne
étym. 1842; 1659 Mère Gigogne ou Dame Gigogne, personnage de théâtre créé en 1602, femme géante, des jupes de laquelle sortaient une foule d'enfants ◊ altération probable de cigogne (Le Robert)
« Des tables gigognes »
« Les matriochkas, ces poupées gigognes » |
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 16 Jun 11, 0:32 |
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| Ces roncins/roussins ayant perdu toute vigueur virile ( puisque le roncin était un cheval entier) auraient de plus prêté à rire s'ils avaient, en sus, été pris d'un accès de postéromanie , terme que nous devons à un presque précurseur des analyses freudiennes, ici Diderot. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
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| écrit le Friday 17 Jun 11, 0:42 |
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rejsl a écrit :
| Citation: | | Ces roncins/roussins ayant perdu toute vigueur virile (puisque le roncin était un cheval entier) |
Rien n’indique une connotation sexuelle dans l’expression roncins recreus que l’on pourrait traduire par roussin fourbu.
Recreant, Picard. Recreant, Qui ne peut plus fournir à la peine, Recreu, Enectus, Fatiscens. C'est aussi aucunesfois lasche de courage. (Jean Nicot)
Cf. en français moderne :
recru, ue, adj. Recru de fatigue
étym. 1176 recreü ◊ de l'ancien français (soi) recroire « se décourager, s'avouer vaincu » 1080; bas latin se recredere « se remettre à la merci », de credere (Le Robert)
Cf. en anglais recreant « qui demande merci, lâche »
Une autre édition de Joinville donne en note :
« C’est-à-dire qui se confessait vaincu : c’est la force du mot qui est tiré de l’usage des duels. Quand l’un des combattants se voyait terrassé par son ennemi et qu’il reconnaissait ne pouvoir plus combattre, il lui avouait qu’il était recreant ou recreu ; en sorte que le sire de Joinville repousse ici l’injure par l’injure : comme on le traité de poulain, il appelait ces seigneurs chevaliers recreu. »
Mémoires de Jean sire de Joinville, Publiés par Francisque Michel, Firmin Didot Frères, Paris, 1859 |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Friday 17 Jun 11, 0:50 |
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Quant à poulain les définitions varient légèrement entre-elles.
Joinville écrit donc :
En appelle les païsans du païs poulains
[On appelle les habitants du pays poulains]
Du Cange précisait :
Dicuntur, qui de patre Francigena et matre Syriana, vel de patre Syriano et matre Francigena generati erant.
Ce dit de quelqu’un de père Franc et de mère Syrienne, ou de père Syrien et de mère Francque.
Godefroy était plus restrictif :
enfant né du mariage d’un Franc et d’une femme indigène chrétienne
Enfin, Francisque Michel, l’éditeur de Joinville déjà cité, donne en note une étymologie assez croquignolesque :
L'auteur de la Vie de Louis le Gros explique la force de ce mot au chapitre 24 : Pullani dieuntur qui de pâtre Syriano et matre Francigena generantur. Le sire de Joinville dit que de son temps on appelait poulattis les paysans de la terre sainte, et que ce terme passait pour une injure : Je crois qu'il tire son origine du mot Pouille, parce que plusieurs femmes de ce pays s’étaient fixées dans la terre sainte.
Pourtant Firmin-Didot écrit, dans le même ouvrage, dans sa notice biographique :
Quant au mot de poulain, ce doit être la traduction du mot grec πούλος fils, enfant de. C'est ainsi qu'on désigne en grec le fils d'un Turc et d'une mère grecque par le nom de τουρκοπούλος.
C’est déjà plus vraisemblable… |
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Friday 17 Jun 11, 1:55 |
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Opposer à Joinville, qui y était, le témoignage de Du Cange, qui date du XVIIe siècle, c'est une vaste plaisanterie !
Noter que le jeu de mots poulain/roncin n'est pas de Joinville lui-même, mais de Pierre d'Avallon qui demourait a Sur,, c'est-à-dire à Tyr, au Liban.
Il est très clair que tant pour le sire d'Avallon que pour Joinville, les poulains sont indistinctements les habitants du pays, les créoles, nés sur place, par opposition aux membres du corps expéditionnaire, les Francs, nous dirions aujourd'hui métropolitains.
C'est très clair, et cela nous suffit.
Cela nous suffit d'autant plus que Jacques Monfrin, qui a procuré l'édition Garnier, en 1995, dit en note :
| Citation: | | Poulain : mot du français d'Orient ; désigne non un métis, mais un Français né dans le pays. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 17 Jun 11, 9:14 |
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| Moutik a écrit: | Une autre édition de Joinville donne en note :
« [...] en sorte que le sire de Joinville repousse ici l’injure par l’injure : comme on le traité de poulain, il appelait ces seigneurs chevaliers recreu. »
Mémoires de Jean sire de Joinville, Publiés par Francisque Michel, Firmin Didot Frères, Paris, 1859 |
Pour ne point faire injure à Didot, par ailleurs auteur d'un savant traité sur l'orthographe, je précise que l'édition de 1859 porte bien "traitait". |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Friday 17 Jun 11, 9:37 |
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@ Embatérienne, qui corrige :
je précise que l'édition de 1859 porte bien "traitait".
Bien vu !
Je suis recru ! |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Friday 17 Jun 11, 14:29 |
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Depuis Firmin Didot, la recherche a progressé...
| Citation: | Pourtant Firmin-Didot écrit, dans le même ouvrage, dans sa notice biographique :
| Citation: | | Quant au mot de poulain, ce doit être la traduction du mot grec πούλος fils, enfant de. C'est ainsi qu'on désigne en grec le fils d'un Turc et d'une mère grecque par le nom de τουρκοπούλος. |
C’est déjà plus vraisemblable… |
Le détour par le grec est-il vraiment nécessaire ?
Le latin a pullus, petit d'un animal, et ces fameux poulains se disaient pullani en latin médiéval.
Les poulains sont des petits, en ce sens qu'au lieu d'arriver adultes, ils sont nés sur place, ce sont des enfants du pays, une production locale, si j'ose dire.
Quant aux Turcopoles, ou Turcoples, c'est une toute autre histoire... |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Sunday 19 Jun 11, 1:25 |
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Glossophile a écrit :
| Citation: | | Opposer à Joinville, qui y était, le témoignage de Du Cange, qui date du XVIIe siècle, c'est une vaste plaisanterie ! |
Comment peux-tu me prêter l’idée aussi sotte que grenue d’opposer Du Cange à Joinville ! Oppose-t-on le Gaffiot à Cicéron, Littré à Saint-Simon, Larousse à Jules Verne, le Robert à Ponge ? Je voulais juste signaler quelques minimes divergences entre quelques sources, dont deux du même ouvrage. Divergences qui me semblaient pouvoir amuser les lecteurs de Babel…
Idem des étymologies par Pouille(s) ou par πούλος que je signalais comme curiosités, et non comme éléments scientifiques… Quoique la seconde ne soit pas si tordue.
Mais pour être tout à fait honnête, et abonder dans ton sens, Du Cange donne aussi :
Ipsius quoque terræ novi indigenæ, quos Pullanos vocabant
Les nouveaux indigènes de cette terre même, qu’on appelle poulains (si ma traduction est bonne… )
(Et comme ni poulain, ni roussin, ni recru ne sont des allusions littéraires, ce serait peut-être bienvenu de déplacer les messages qui précèdent dans un sujet spécifique, non ?) |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 19 Jun 11, 12:13 |
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| Citation: | | Rien n’indique une connotation sexuelle dans l’expression roncins recreus que l’on pourrait traduire par roussin fourbu. |
Eh, justement non, Moutik, vu le contexte historique et le type du document, il est clair qu'il n'y en avait pas. Mais, comme le but n'est pas de faire une analyse d'un texte médiéval mais d'introduire des termes issus de la littérature, rien n'empêchait l'internaute du XXIème siècle de tirer une déduction logique ( cheval fourbu ne sert pas d'étalon) afin d'introduire le mot suivant qui était postéromanie. Il va de soi qu'à moins de tomber dans l'anachronisme, les chevaliers n'auraient pu être qualifiés d'un terme qui ne signifiait rien au Moyen-Âge, de même que Diderot n'imaginait pas les futurs travaux de Freud sur l'Inconscient...
J'ai par ailleurs enfin compris que ces chevaux n'étaient que recrus, fourbus, ereintés, épuisés, exténués, harassés, rompus; quant à moi, las, je crois bien être saisie d'un défaut ancien, séculaire, antique,
archaïque ,le datisme, imperfection d'un certain satrape perse du nom de Datis, qu' Aristophane a immortalisé, à sa façon (τὸ Δάτιδος μέλος) |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 23 Jun 11, 8:57 |
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| Si le mot anglais tabloïd s'impose petit à petit chez nous pour désigner ces journaux à scandale ( de petit format), nous disposons , grâce à Voltaire, d'un terme original, relatif à des journalistes sans talent et sans scrupule. Ce sont des follicullaires. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 23 Jun 11, 12:00 |
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Le thème d'origine est : Nous présenterons dans ce Fil des mots et expressions dérivés du patrimoine littéraire, notamment des personnages de fiction devenus noms communs.
Doit-il inclure pour autant tous les néologismes (ici, de sens) que nous devons à une plume, fût-elle célèbre, ou y a-t-il déjà un fil pour recueillir ceux-là ? Je ne sais.
Voltaire a effectivement donné à follicule le sens de "feuille imprimée", par fausse étymologie (L'ami Papou a probablement placé correctement follicule dans la famille de ... flouz). D'où folliculaire pour les auteurs de ces feuilles (l'adjectif "folliculaire" existait déjà dans son sens scientifique, notamment botanique).
Je ne serais pas étonnée que Voltaire, qui avait une aversion pour "cul-de-sac" qu'il trouvait grossier ne soit pas mécontent de la rime en -cule pour ces feuilles méprisées. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 23 Jun 11, 12:11 |
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Je ne le sais pas non plus. Disons que notamment n'est pas synonyme d'exclusivement; d'autre part, est-il grave d'élargir un tant soit peu?
Ces mots-là s'ils ne viennent pas direcement d'un personnage de fiction, sont bien entrés dans le dictionnaire via la plume d'un écrivain. Quitte à leur redonner un souffle de vie, pourquoi pas ici? |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 23 Jun 11, 13:36 |
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| rejsl a écrit: | | Je ne le sais pas non plus. Disons que notamment n'est pas synonyme d'exclusivement; |
Bien sûr, il y a par exemple aussi les lieux littéraires de fiction, comme Utopia, qui a donné naissance à l'utopie.
Je ne suis pas sûre qu'un néologisme en soi, égaré dans un livre ou une correspondance, relève du patrimoine littéraire.
Mais c'est à José de nous le dire.
| Citation: | | d'autre part, est-il grave d'élargir un tant soit peu? |
Le tout est de savoir le but poursuivi par ces fils assez précis. Si le but est une classification assez fine de notre vocabulaire, alors il ne faut pas élargir. Si c'est pour deviser joyeusement, alors au contraire ces extensions sont bienvenues. Là encore, à José de dire ce qu'il a en tête.
| Citation: | | Ces mots-là s'ils ne viennent pas direcement d'un personnage de fiction, sont bien entrés dans le dictionnaire via la plume d'un écrivain. |
Mais n'est-ce pas le cas d'une part immense de notre vocabulaire ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 24 Jun 11, 1:30 |
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| Citation: | | Je ne suis pas sûre qu'un néologisme en soi, égaré dans un livre ou une correspondance, relève du patrimoine littéraire. |
Je ne tiens pas à défendre à tout prix un mot créé de toutes pièces par un écrivain, toutefois ce mot folliculaire n'est d'une part, pas resté un néologisme, il serait même actuellement un archaïsme ( le dictionnaire le considère comme vieilli), d'autre part, il vient du patrimoine littéraire ( oeuvre de Voltaire) et est en son temps, devenu partiellement populaire, assez pour être recensé dans des dictionnaires.
Voici ce qu'en dit le Dictionnaire de la conversation et de la lecture de William Duckett, en 1867:
| Citation: | | Folliculaire: écrivain de feuilles, de journaux. Ce mot ne s'emploie que d'une manière ironique et par mépris. Il n'est guère d'usage que depuis une soixantaine d'années, et ne se trouve que dans les lexiques modernes. Il est probable que si du temps de Voltaire l'expression folliculaire fut déjà passée dans le langage, il eût donné ce titre à son Frélon de l'Ecossaise , qu'il qualifie simplement d'écrivain de feuilles, expression peu précise et peu nette. Dans cette comédie qui n'était qu'un vrai libelle contre Fréron, on trouve cette définition de l'écrivain de feuilles, donnée par lui-même: “ Si vous avez quelque ami, à qui vous vouliez donner des éloges, ou quelque auteur à protéger ou décrier,il n'en coûte qu'une pistole par paragraphe" Le folliculaire est au journaliste ce que le pamphlétaire est à l'auteur. Un folliculaire est un auteur périodique, à la fois ignorant, léger et impudent. Dans les journaux écrits durant notre première révolution, les écrivains de parti se sont renvoyé jusqu'à satiété cette épithète ; et il faut avouer que de part et d'autre ils la méritaient assez... |
Autrement dit, pour une époque au moins, le mot ne s'est pas seulement égaré dans un livre ou une correspondance. Bref, je vote pour le garder.
Quant au reste, il semble y avoir de legers malentendus, pas bien graves:
Lorsque je parle d'élargir , il ne s'agit pas de deviser joyeusement , comme vous dites, mais de prendre des mots venus du patrimoine littéraire et qui ne viennent pas obligatoirement du nom d'un personnage. Je n'y vois rien de joyeux en soi, si ce n'est ma façon personnelle d'illustrer les termes.
| Citation: | | Mais n'est-ce pas le cas d'une part immense de notre vocabulaire ? |
Non. De nombreux termes passent effectivement dans les dictionnaires via la plume d'un écrivain( cf les citations) mais les termes créés directement par des écrivains et passés dans la langue ne sont pas légion, et s'ils figurent dans un dictionnaire , c'est qu'ils ne sont pas un hapax. |
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