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ghetto - Le mot du jour - Forum Babel
ghetto
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Pierre



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1189
Lieu: Vosges

Messageécrit le Tuesday 30 Aug 05, 21:07 Répondre en citant ce message   

Histoire du mot << GHETTO >>

Les linguistes ont cherché au mot ghetto des origines diverses

il proviendrait :

- de l'allemand geheckter ort, lieu entouré de clôtures.

- de l'italien borghetto, un quartier d'une ville

- du grec geiton, le voisin

- du l'hébreu gêt, divorce ou séparation.

Toutes ces caractéristiques se retrouvent dans le ghetto, mais ces spéculations linguistiques ne sont pas fondées.

En 1516, les juifs de Venise furent contraints d'habiter un quartier situé près du geto nuovo, la <<nouvelle fonderie>> (de canons), un ilot situé entre deux canaux, facile à isoler par des ponts-levis et des barrières. C'est à partir de cet événement que ghetto a fait fortune.


Source revue Historia.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Thursday 10 Feb 11, 8:27 Répondre en citant ce message   

Selon CNTRL « ghetto » serait un dérivé de l'ancien ital. ghet(t)are « jeter ».
INFCOR propose pour jetter = it : gettare co : ghjittà du lat populaire : iectare assez compréhensible.
Toujours pour it : gettare les explications données par etimo.it ne mentionnent pas le latin iectare mais jectare puis un cheminement relativement complexe que je ne peux exposer pour cause d’incompréhension.

Je n’ai pas retrouvé iectare ni jectare dans les dictionnaires de latin courants ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Feb 11, 9:02 Répondre en citant ce message   

Ne soyons pas avares d'hypothèses, en voici une autre, donnée par Etymonline :
Citation:
a clipped word from Egitto "Egypt," from L. Aegyptus

Autrement dit, ghetto serait issu de Egitto par aphérèse, comme gitan et gypsy.

Note : *jectare est du bas latin, issu du classique jactare.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 10 Feb 11, 12:07 Répondre en citant ce message   

Maintenant, en Italie circule une seule hypothèse:
- ghetto est la prononciation allemande de getto, rétourné en Italie et rendue en italien par gh.
A' Venise le prémier ghetto était dans le quartier dit "El geto" (en italien= la fonderia).

En italien (et dans les dialectes romanes d'Italie) "gettare" (et les noms dialectaux correspodants) ne se prononcent pas avec g dure (gh).

La prononciation corse (ghijttà) est due a une evolution autonome du corse....comme la prononciation sarde.


Dernière édition par giòrss le Sunday 13 Feb 11, 15:22; édité 4 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Feb 11, 12:13 Répondre en citant ce message   

Comment passe-t-on du sens de jeter à celui de fondre ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 10 Feb 11, 12:15 Répondre en citant ce message   

Citation:
Nella metallurgia il getto è il prodotto finale del processo di fusione e colata.


En métallurgie, le getto est le produit final du procédé de fusion et coulée.


Dernière édition par giòrss le Sunday 13 Feb 11, 15:24; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 11 Feb 11, 2:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
- ghetto est la prononciation allemande de getto, rétourné en Italie et rendue en italien par gh.

Effectivement, il faut savoir que dans la communauté juive de Venise au temps de la Renaissance, il y avait un groupe important de gens dont les ancêtres étaient venus d'Allemagne et qui ont continué à parler ce qu'on a appelé le yiddish occidental. Ainsi ces gens parlaient entre eux une langue germanique et non l'italien. Le mot n'a pas quitté l'Italie à cette époque.

Ceci pour expliquer cette remarque de giòrss.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 11 Feb 11, 11:31 Répondre en citant ce message   

Peut-être. Mais en Italie on aurait su très bien la prononciation de getto...

Les juifs ashkenazis de deuxième génération auraient déjâ su getto ne se prononce pas ghetto.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 11 Feb 11, 20:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
Les juifs ashkenazis de deuxième génération auraient déjâ su getto ne se prononce pas ghetto.

Je ne comprends pas bien votre remarque. Nous parlons bien d'une communauté juive ashkénaze au temps de la Renaissance, n'est-ce pas? Au moment où ce terme est né, ces Juifs ashkénazes , même de deuxième génération, ont continué à parler yiddish entre eux, pas l'italien, car à cette époque les contacts entre communautés chrétiennes et juives existaient bien sûr, mais étaient tout de même réduits.

Plus tard, évidemment, le mot avec sa prononciation yiddish s'est exporté partout, mais je voulais simplement dire que ce terme, avec cette prononciation, est bien né à Venise, parce que d'abord employé par les gens concernés qui le prononçaient ainsi.

Il y a des langues comme le néerlandais qui l'écrivent getto , et en yiddish transcrit geto.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 12 Feb 11, 2:31 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec vous, que le mot est né à Venise et je sais qu'il y a des langues qui n'ont pas besoin d'écrire gh pour prononcer la g dure.

Vous avez ècrit:
Citation:
...ces Juifs ashkénazes , même de deuxième génération, ont continué à parler yiddish entre eux, pas l'italien, car à cette époque les contacts entre communautés chrétiennes et juives existaient bien sûr, mais étaient tout de même réduits.


Et bien non...en Italie, non...ici, les ashkénazes était mélangés avec les juifs italiens (et ici il y avait des juifs qui habitaient depuis le temps de l'ancienne Rome) et avec les juifs venu de l'Espagne, du Portugal.

La communauté hébraique de Vénise suivait le rite sépharade (Scola Spagnola), car les espagnols étaient les plus nombreux. Le ghetto de Vénise a étè fait en 1516, après l'arrivé des espagnols et des juifs de l'Italie du Sud. Ils parlaient le "ladino" des juifs d'Espagne et connaissaient le vénitien. Les rapports avec les chrétiens, en Italie, étaient très fort. Le ghetto a eté voulu par l'Eglise catholique à cause de cette promiscuité

Un exèmple de ladino:

http://www.sephardicstudies.org/ladinoa1.html

http://www.binario21.org/ebreiitaliani%20.htm

Citation:
Dopo la cacciata dalla Spagna (1492) gli ebrei vennero espulsi anche da tutto il sud d’Italia e dalla Sicilia, possedimenti italiani della corona spagnola. I 120 mila ebrei che vi risiedevano a quell’epoca si fermarono per lo più a Roma ma molti proseguirono verso le comunità ebraiche del centro-nord, aggiungendosi a quelli già arrivati dalla Spagna.


http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_judeo-italianas


Dernière édition par giòrss le Saturday 12 Feb 11, 15:18; édité 1 fois
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 12 Feb 11, 11:18 Répondre en citant ce message   

Oui, je sais tout cela,giòrss, et ne le contredis pas. Les différentes communautés juives au sein du ghetto vivaient côte à côte, avaient des liens proches et les mariages entres Sépharades et Ashkénazes étaient autorisés.

Je sais aussi que les jufs sépgharades parlaient le judéo-espagnol ou judesmo. ( petite digression : certains puristes disent que le terme ladino employé effectivement par les intéressés pour désigner leur idiome , est une erreur. Le ladino étant une langue artificielle, créée par des rabbins pour traduire et enseigner les textes hébreux. en somme, le ladino était l'équivalent espagnol de l'hébreu, langue écrite et sacrée, la langue parlée par la population sépharade, étant le judesmo, différrente de cette langue écrite et surtout figée. Mais, ce serait le sujet d'un autre débat).

Retour au ghetto: Les Juifs vivaient à proximité des chrétiens ou dans les mêmes quartiers jusqu'au moment de la création du ghetto, justement, oui. Et effetivement , beaucoup d'entre eux parlaient le vénitien. Je possède un très beau disque ( CD) qui s'appelle La istoria de Purim et qui présente un ensemble de musiques et chants juifs, de l'Italie au temps de la Renaissance. Il y a là des chants en vénitien, en judéo-espagnol ou ladino ( je ne suis pas puriste) et en yiddish, ainsi qu'en hébreu. Avec des musiques typiques de la Renaissance, ce qui montre que ces communautés ne vivaient pas en vase clos.

Mais ce qui serait intéressant c'est de trouver, pourquoi, alors que la majorité des personnes vivant à l'intérieur du ghetto, à cette époque, parlaient ladino et accessoirement vénitien, c'est la prononciation yiddish qui s'est trouvée dominante et qui a perduré et s'est exportée ensuite dans presque toutes les langues. Comment prononçait-on en ladino? Si je connais un peu le yiddish, je suis malheureusement peu familiarisée avec les finesses de la prononciation espagnole ou ladino.

A moins de penser que les Juifs ashkénazes vivant à Venise avaient gardé des contacts avec leurs communautés d'origine et que par là, le mot s'est exporté avec cette prononciation? J'avoue ne pas savoir
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giòrss



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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 12 Feb 11, 15:02 Répondre en citant ce message   

Venise était en contact constant avec le Nord de l'Europe.
Les Juifs étaient des commerçants de chanvre (pour faire les voiles des navires) et voyageaient beaucoup, avec permission de la République.

Les cordes de chanvre, par exemple, venaient du Voralberg.

Vous pouvez controler la presence des commerçants juifs (et après, on peut effacer le lien en allemand )
http://www.vol.at/chronik/viewpage.aspx?id=12&left=suche&viewtype=artikel

Mais j'ai trouvé maintenant que les prémiers habitateur du ghetto étaient des juifs allemands.
http://www.tuttostoria.net/%5Cdocumenti%5CEbrei_veneziani.pdf
(même histoire ...après on peut effacer le lien en italien)


Dernière édition par giòrss le Saturday 12 Feb 11, 15:16; édité 1 fois
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Luc de Provence



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Lieu: Marseille

Messageécrit le Saturday 12 Feb 11, 15:13 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne la communauté juive sépharade de Venise il faut citer Daniele Manin qui à sa naissance s'appelait Daniele Fonseca ( peut-être d'origine Portugaise somme Spinoza aux Pays-Bas ).
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Iknos



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Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Saturday 12 Feb 11, 17:50 Répondre en citant ce message   

[quote="giòrss"]Maintenant, en Italie circule une seule ipothèse:
- ghetto est la prononciation allemande de getto, rétourné en Italie et rendue en italien par gh.
A' Venise le prémier ghetto était dans le quartier dit "El geto" (en italien= la fonderia).

En italien (et dans les dialectes romanes d'Italie) "gettare" (et les noms dialectaux correspodants) ne se prononcent pas avec g dure (gh)

Cette hypothèse me paraît la plus vraisembable. En ce qui concerne la prononciation "gh" nous trouvons en sarde, dialecte campidanais (campidanese ), le verbe "ghettài",( du latin iectare) = jeter, verser...

J'avais déjà entendu parler du judesmo, mais sous le nom de ladino. Il serait intéressant de savoir comment les locuteurs de cette langue appellent eux-mêmes leur propre parler.

A Venise la présence juive était déjà ancienne, une communauté y vivait longtemps avant l'arrivée des Ashkénazes et des Sépharades. En 1366 la République les avaient autorisés à s'installer sur l'île de la Giudecca. A l'époque du Ghetto, les Ashkénazes résidaient au Ghetto Nuovo, et en 1541 les Sépharades allèrent peupler le Ghetto Vecchio ( il y avait une fonderie désaffectée.). Le groupe ashkénaze y était numériquement le plus important.
au XVIème siècle l'Italie sera un centre important de renouveau de la littérature en yiddish, pas moins de 35 livres dans cette langue y seront imprimés entre 1545 et 1609...
Une figure symbolise à elle seule cette union entre les Juifs d'Allemagne et ceux du Bassin méditerranéen, Bahur Levita, qui né à Neustadt, s'installa en Italie et vécut à Venise jusqu'en 1504, pour aller ensuite à Padoue. Ce lexicographe ,écrivain, savant, massorète,attaché à la traduite juive et en contact avec les humanistes chrétiens est l'auteur de quelques unes des oeuvres les plus importantes de l'ancienne littérature de langue yiddish, ainsi que d'un célèbre dictionnaire yiddish - hébreu - latin - allemand. Il reviendra plus tard à Venise et y mourra en 1549.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
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Messageécrit le Saturday 12 Feb 11, 18:49 Répondre en citant ce message   

Iknos a écrit:
...En ce qui concerne la prononciation "gh" nous trouvons en sarde, dialecte campidanais (campidanese ), le verbe "ghettài",( du latin iectare) = jeter, verser...

Selon les dictionnaires, it :gettare en campidanais (campidanese ) ce serait gettari, avec gh ghetài, ghetàre il me semble que cela correspond au gallurais(gallurese) trés proche du corse :
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_gallurese
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