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Les Trois Rois - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Les Trois Rois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 17 Jul 11, 22:04 Répondre en citant ce message   

les trois rois, parfois écrit les trois roys pour faire ancien : voilà une appellation que je lis un peu partout en France : il y a des rues, des quartiers, des hôtels, des immeubles, etc. qui se dénomment ainsi. Je suppose qu'il s'agit des trois "rois mages", Gaspard, Melchior et Balthazar, mais a-t-on le même phénomène dans les autres langues de la Chrétienté ? Je ne me souviens pas être jamais tombé sur los tres reyes ou the three kings ... S'agirait-il d'autres rois ? Et si oui, desquels ?
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 18 Jul 11, 0:13 Répondre en citant ce message   

Non, il s'agit bien de Gaspar, Melchior et Balthazar. Ici, à St-Niklaas (Belgique), il y a bien une rue "Driekoningenstraat"
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 18 Jul 11, 6:10 Répondre en citant ce message   

Et, premières pages :

— Hotel Tres Reyes (Pampelune, Espagne) - Avis Hôtel - TripAdvisor
— Hostal / Pension Los Tres Reyes en ALBACETE en Albacete.

— The Three Kings (Bury St. Edmunds, Royaume-Uni) - Avis Auberge ...

— Garni Hotel Drei Könige, Lucerne, Suisse - 227 Commentaires Clients
— Hôtel Drei Könige Nichtraucherhotel - 3 étoiles Hôtels Aix-la ...
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 18 Jul 11, 13:46 Répondre en citant ce message   

Ce qui est plus typique de la langue française, c'est d'avoir laissé tomber la référence au nombre trois pour parler des trois rois mages .
Nous disons " fêter les rois", " tirer les rois"," la galette des rois", " la couronne des rois", " la Marche des rois". En ai-je oublié ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 18 Jul 11, 15:19 Répondre en citant ce message   

Et aussi "le jour des rois".

Moi, ce qui me surprend, c'est la différence entre "les trois rois/roys", qui semble réservée à la toponymie (au sens large, incluant hôtels, restaurants, résidences...), et "les rois (mages)" pour tout le reste. On ne dit jamais "les trois rois mages", ou rarement, ce n'est pas figé. Ce qui est figé, c'est "les trois rois" et "les rois mages". D'où mon interrogation : parle-t-on des mêmes rois ? Probablement, j'ai été convaincu par les exemples donnés plus haut, mais cette répartition des fonctions reste néanmoins curieuse.

Les Espagnols aussi ont laissé tomber la référence au nombre trois. Ils disent tout simplement Los Reyes. Et c'est important en Espagne, Los Reyes, pour les enfants, c'est le jour des cadeaux. Les petits Espagnols ont trois "Père Noël" pour le prix d'un !


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 19 Jul 11, 10:56; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 10:48 Répondre en citant ce message   

Une réponse qui ne vaut que pour mon sentiment personnel :

les rois mages, c'est technique, précis, ça rentre dans un récit qu'on connaît, ça va ;

les trois rois, c'est une allitération forte, presque scaldique, c'est bon pour la poésie, pour un titre ;

les trois rois mages, c'est simplement cacophonique en poésie et une précision inutile dans une histoire sainte …

Mais il reste possible que de telles considérations puissent jouer un vrai rôle dans le succès ou l'échec de certains syntagmes.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 11:24 Répondre en citant ce message   

Je me demande si le citoyen lambda qui habite dans la "Résidence des Trois Roys", loge à l'"Hôtel des Trois Roys", mange au "Restaurant des Trois Roys", saurait répondre à la question : "De quels rois s'agit-il ?" Les personnels de l'hôtel et du restaurant eux-mêmes, le sauraient-ils ? Voilà qui mériterait une petite enquête ... dont le résultat réserverait sans doute des surprises.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 12:03 Répondre en citant ce message   

D'abord, ton « citoyen lambda », il est un peu Λ+++ ; les noms de ce type, surtout avec le « y », moi, je n'y ai pas un accès ordinaire (mes « y », c'est plutôt « bloc Les Glycines », « Hôtel des Voyageurs » et « Chez Yvette »).

Mais, surtout, tu sous-estimes peut-être la France profonde. Il suffit de suivre des jeux télévisés comme Questions pour un champion : sans être pour autant des érudits les gens savent plein de choses et ont envie d'en apprendre (ces jeux ont d'excellentes audiences).

Et à part chez les musulmans très croyants et les irréductibles bouffeurs de curés, dans quelles familles avec enfant ne fait-on pas la crèche à côté du sapin, d'abord sans puis avec le marmot, et n'y met-on pas les trois orientaux quelques jours plus tard ? Même si la pratique est probablement en perte de vitesse, les adultes d'aujourd'hui l'ont vécu quand ils étaient mômes.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 12:32 Répondre en citant ce message   

D'abord je sais tout ça, et je t'assure que je trouve plus souvent "Roys" que "Rois".
Ensuite, les Rois Mages, je connais, et tout le monde connaît, ou presque.
Mais je serais prêt à parier gros que le citoyen lambda, que je ne sous-estime pas du tout (j'en fais partie), ne fait pas forcément le rapprochement, tout chrétien qu'il soit ou ait été. La preuve, tu l'as dans le premier post que j'ai envoyé sur le sujet. Et je ne suis toujours pas complètement convaincu que mes "Trois Roys" à moi ne soient pas une pure et simple invention linguistique sonore, nostalgiquement monarchique sur les bords, avec en arrière-fond de médiévaux rois maudits et chevaliers de tables rondes. Tu crois que le type ou la dame qui a baptisé ma résidence "Les Trois Roys" (sic) il y a une dizaine d'années avait les Rois Mages en tête ? Permets moi d'en douter beaucoup ...

Petite note additive : c'est la deuxième fois que j'habite dans un immeuble qui s'appelle "Résidence des Trois Roys", dans deux villes différentes, l'une dans l'Oise et l'autre en Seine-et-Marne. J'ai longtemps pensé - sans chercher plus loin - qu'il devait s'agir de roitelets médiévaux (Valois, Bourbons et consort) s'étant jadis partagé l’Île-de-France et les provinces environnantes, et ayant laissé quelques souvenirs dans la mémoire collective.
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rejsl
Animatrice


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Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 13:04 Répondre en citant ce message   

En fait, il faudrait différencier et voir au cas par cas.
Lorsqu'il s'agit de toponymes,de noms de rue,par exemple, dont l'origine peut être très ancienne, il y a fort à parier qu' il s'agissait d'un hommage religieux aux rois mages. Pour le citoyen d'aujourd'hui, peut-être pas évident ,mais à supposer que cette rue ait mené à l'endroit où se trouvait traditionnellement la crèche géante, vivante , bref celle du village, comme c'est encore le cas en Provence...

Pour des noms d'hôtels, de résidences , entre en jeu l'aspect publicitaire, le choix du terme qui attirera le client et qui peut tout à fait jouer sur plusieurs tableaux, en se servant de la polysémie. Une graphie archaïsante;et si on parle de rois,le résident aura l'impression d'habiter un château,
Le chiffre trois rappellera les rois mages, même si tous n'en ont pas conscience: Il peut y avoir chez certains hôteliers l'influence de l'Alsace puisque dans les langues germaniques, on précise qu'il s'agit des trois rois, enfin, s'il s'agit d'un hôtel ,la référence religieusen'est pas innocente, elle donnera inconsciemment à l'hôtel'impression d'être sur le bon chemin, à la bonne étape.
Quant aux promoteurs immobiliers, il est possible qu'ils fassent appel à des publicistes pour choisir le nom d'une résidence
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 13:48 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Mais je serais prêt à parier gros que le citoyen lambda, que je ne sous-estime pas du tout (j'en fais partie), ne fait pas forcément le rapprochement, tout chrétien qu'il soit ou ait été.

C'est d'autant plus vraisemblable que le chiffre "trois" se retrouve quand même assez souvent dans les noms d'hôtel : des trois lions, des trois écus, des trois princes, des trois couronnes, des trois ponts, des trois piliers, des trois marchands, des trois collèges, des trois vallées, des trois fontaines, des trois hiboux, des trois gares, des trois poussins, des trois canards, des trois pigeons, des trois Maures, des trois sources, des trois nations, etc.
http://www.mp3lyrics.org/m/marie-bizet/lhotel-des-trois/
http://www.we7.com/#/song/Marie-Bizet/LHotel-Des-Trois-Canards+1
À noter qu'il existe aussi des hôtels des deux rois.
Cela dit, il reste que la surabondance de "trois rois" par rapport aux autres trinités, ou aux deux ou quatre rois s'explique sûrement par la popularité des rois mages.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 15:16 Répondre en citant ce message   

Embatérienne, tu apportes de l'eau à mes trois moulins et je t'en remercie, mais je pense que ta dernière phrase, certes oecuménique, est de trop. Moi je crois que que la surabondance de "trois rois" par rapport aux autres trinités s'explique par la seule allitération et que les Mages n'ont jamais rien eu à faire dans cette histoire.

Et quand rejsl dit
Citation:
Pour des noms d'hôtels, de résidences , entre en jeu l'aspect publicitaire, le choix du terme qui attirera le client et qui peut tout à fait jouer sur plusieurs tableaux, en se servant de la polysémie. Une graphie archaïsante;et si on parle de rois,le résident aura l'impression d'habiter un château,
je crois qu'elle complète parfaitement l'explication de ce syntagme... qui, finalement, s'avère être un magnifique hors-sujet !
(Cette phrase s'explique par le fait que ce sujet a été extrait de "Références d'origine biblique")


Dernière édition par Papou JC le Friday 22 Jul 11, 10:13; édité 1 fois
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 18:19 Répondre en citant ce message   

Va savoir …

Je crois bien que votre rationalisme à tous enterre le bébé un peu vite. J'ai fait un simple « trois rois » chez madame Gougoule et le premier nom venu de la première page était le Grand Hôtel Les Trois Rois de Bâle, établissement prestigieux. Explorant son site, je n'ai guère trouvé que les services proposés et les clients célèbres, aucune allusion aux Rois Mages, jusqu'à tomber sur une photo un peu agrandie de la façade :

façade des Trois Rois

Assez clair, non ?

Le lien est désormais invalide.
Mais voir le logo de l’hôtel ne laisse aucun doute : il s’agit bien, ici, des trois rois mages.
[Moutik, 6 janvier 2017]



Et d'ailleurs, qui seraient autrement ces trois rois pour vous ? Je sais fort bien qui sont les concernés de la Bataille des Trois Empereurs (Austerlitz) mais, des Trois Rois, je ne connais que Gaspard et ses copains …
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 18:30 Répondre en citant ce message   

Généraliser à partir d'un seul exemple, ça ne te ressemble pas ... Voudrais-tu avoir raison à ce prix ? Qui est le plus rationaliste de nous tous ?

D'autres "trois rois" ? Pourquoi pas les petits-fils de Charlemagne ?
Citation:
(Wikipedia) En août 843, par le traité dit de Verdun, les trois petits-fils de Charlemagne se partagent les territoires de l'empire que ce dernier avait fondé :
- Charles le Chauve reçoit la Francie occidentale, appelé France vers 1200 ;
- Lothaire Ier, à qui échoit le titre impérial, reçoit la Francie médiane, du centre de l'Italie à la Frise ;
- Louis le Germanique reçoit la Francie orientale (communément nommée Germanie, noyau du futur Saint Empire romain germanique).
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 19:07 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Et d'ailleurs, qui seraient autrement ces trois rois pour vous ?

Dis-moi qui sont les trois canards, je te dirai qui sont les trois rois !
Il me semble que dans un certain nombre de cas, c'est une vague allusion à la royauté, sans histoire particulière à la clé.
http://leclubdesbonsvivants.com/restaurant/Centre/Loir-Et-Cher/Romorantin-Lanthenay/41111854/Trois-Rois-Les/Trois-Rois-Les.0.html
http://album.aufeminin.com/album/see_226462/Des-blouses-en-nylon-du-catalogue-LA-REDOUTE.html
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