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Les traces de latin dans les parlers d'Afrique du Nord - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les traces de latin dans les parlers d'Afrique du Nord
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
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Messageécrit le Sunday 21 Aug 11, 8:21 Répondre en citant ce message   

ANIMATION FORUM : ce fil fait suite au MDJ pullus (latin)

Ce terme a été adopté dans certains parlers berbères (le tachelhit du Maroc notament) sous la forme afullus. Je crois aussi qu'en dialecte arabe maghrébin, la forme "fellus" existe mais à confirmer...

ANIMATION (Papou JC) : J'avais répondu ceci :

Soyez plus précis : quel terme et avec quel sens ?
S'il s'agit du mot flousse, nous en avons parlé ICI.
Vous pourrez y lire ceci :
embatérienne a écrit:
Citation:
Théodore Roland de Bussy n'était pas toujours rigoureux.
Tenez, si vous regardez cette ancienne édition de son dictionnaire, vous verrez qu'il n'est pas bien précis. Il range sous la même entrée flous page 346, le poulet et la monnaie, alors que le poulet est fellous

Je suppose que c'est ce que vous vouliez dire.


Dernière édition par Azwaw le Monday 04 Jan 16, 9:46; édité 1 fois
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 10:21 Répondre en citant ce message   

Non, je parle du mot "fellus" qui en dialecte algérien veut dire "poussin" également. J'ai trouvé cette référence qui peut confirmer ce que je pensais :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fellous

ANIMATION (Papou JC) : ce à quoi j'avais répondu :

@Azwaw : Voyez mon post corrigé du 21 août 8 h 30. Cet emprunt doit dater de l'occupation de l'Afrique du Nord par les Romains.
C'est curieux cette nouvelle rencontre - quand bien même fortuite - entre la poule et l'argent, déjà vue à propos de l'anglais pool ...
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 11:38 Répondre en citant ce message   

En effet, je n'avais pas vu votre correction...

Ce qui est aussi curieux, c'est que cet emprunt au latin date de l'époque où la population de l'actuelle Algérie était encore berbérophone. Mais dans les parlers berbères algériens d'aujourd'hui, ce terme ne semble plus exister... En kabyle, nous disons acicu (à prononcer achichou). Seul le tachelhit (du Maroc) semble avoir conservé cette forme. Or, ce parler est bien loin de la zone ou le terme "fellous" est utilisé (Algérie centrale je pense).
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
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Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 13:54 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas oublier que le latin 'nord-africain' a survécu plusieurs siècles après la conquête arabe. Idrisi (XIIème siècle), écrivait que les habitants de Gafsa ( sud de la Tunisie) utilisaient une langue particulière, appellée al-latini al-afriqi "le latin d'Afrique"

Peut-être, les arabes ont emprunté fellus à ce néo-latin africain.


Dernière édition par u pistùn le Monday 22 Aug 11, 14:32; édité 1 fois
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 14:22 Répondre en citant ce message   

Oui c'est une hypothèse séduisante mais je ne sais absolument pas quel était l'état de la langue romane d'Afrique à l'arrivée des Arabes. Étant donné le faible nombre d'emprunts au latin dans le dialecte maghrébin, il ne devait pas être fameux.

Dernière édition par Azwaw le Monday 04 Jan 16, 9:46; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10608
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 14:35 Répondre en citant ce message   

A-t-on quelque part une liste de ces emprunts ? C'est une information qui intéresserait beaucoup de Babéliens.

Dernière édition par Papou JC le Monday 22 Aug 11, 17:38; édité 1 fois
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 15:08 Répondre en citant ce message   

Pas à ma connaissance. Et ni ma faible maitrise de l'arabe maghrébin, ni celle du latin ne me permettent de l'établir. A part ce "fellus", je n'en connais aucun autre. Et puis, comment savoir si de tels emprunts aient été fait directement de l'arabe maghrébin au roman d'afrique ou s'ils sont d'abord passer par le berbère... (je crois que Salem Chaker a écrit un article disponible en ligne sur les emprunts latins en berbère mais c'est différent).
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 16:36 Répondre en citant ce message   

Dans la Toile il y a des travaux sur les emprunts latins en berbère mais je ne trouve pas de travaux sur les emprunts en arabe.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3625
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 18:54 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
A-t-on quelque part une liste de ces emprunts ? C'est une information qui intéresserait beaucoup de Babéliens.

Un début de liste, via le maltais, ici.
L'origine latine de fellous est aussi mentionnée ici et .
Voir aussi Wiki :
Citation:
Hormis le fait que certains mots viennent d'autres origines à travers l'arabe comme :
à partir du latin: pullus → fellus (poulet), fornax → fernaq (étinceler), govia → gawwija (mouette) ou encore festuca → fosdqa (cocon) ;
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 20:28 Répondre en citant ce message   

Quelques mots dans ces travaux (en italien):
ici et ici
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10608
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Aug 11, 22:13 Répondre en citant ce message   

Très intéressant, merci à vous deux ! Nous n'attendons plus qu'un volontaire pour nous faire une petite synthèse de tout ça, et le rendre accessible à tous, en français, ce serait formidable, et bien dans l'esprit de Babel...
Les prérequis sont une bonne connaissance du français, de l'italien, de l'anglais ... et des divers dialectes berbères d'Afrique du Nord.
On peut aussi constituer un collectif de rédacteurs, en fonction des langues connues.
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beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
Messages: 87
Lieu: Ile-de-France

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 11, 16:41 Répondre en citant ce message   

En kabyle, pour désigner un champ, on utilise le mot iger, qui ressemble étrangement au latin ager.
Mais s'agit-il d'un emprunt ou d'une coïncidence ?
Le Dallet, dictionnaire kabyle-français, cite le latin.
Toutefois, ses rédacteurs n'ont pas prévu d'étymologie mais simplement une mention de coïncidence ou de quasi-coïncidence avec d'autres langues comme l'arabe classique (dictionnaire Kazimirski) ou dialectal (dictionnaire Beaussier), le latin (dictionnaire Gaffiot), etc.
La quasi-coïncidence pouvant être interprétée comme une dérivation...
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 11, 21:49 Répondre en citant ce message   

beauceronyx a écrit:
En kabyle, pour désigner un champ, on utilise le mot iger, qui ressemble étrangement au latin ager.
Mais s'agit-il d'un emprunt ou d'une coïncidence ?

Iger ressemble étrangement au latin ager parce qu'il vient du latin ager : C. Tagliavini Gli elementi latini dei dialetti berberi dans Le origini delle lingue neolatine.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 25 Aug 11, 12:11 Répondre en citant ce message   

Le site http://matoub.kabylie.free.fr/kabylie/article.php3?id_article=141 propose la liste suivante :

"b- Plantes cultivées et sauvages
- tarubia (Chleuh) “garance voyageuse”, latin : rubia
- tifirest (Chleuh, Kabyle etc.etc.) “poire commune”, latin : pirus
- ulmu (Kabyle) “orme champêtre », latin : ulmus
- gernunec (Chleuh), gerninuc (Kabyle) “cressons”, latin : crisonus
- ifilku (Kabyle) “fougère”, latin : felix, felicis
- blitu (Kabyle) “chenapodium album, latin : blitum
- azebbuj (Rifain, Kabyle) “oléaster”, latin : acerbus “amer”
- tinuat (Chleuh) “tan”, latin : tanum
- akerruc (Kabyle) “chêne”, latin : qercus
- tilintit, tlintit (Chleuh) “lentilles”, latin : lens, lentis
- ikiker (Chleuh) “pois chiche”, latin : cicer (prononcé : kiker)
- abawn (Chleuh) ibawen (Kabyle) “fève”, latin : fabae
- ileli “millet” (Ghadames) ilni (Nefousa), latin : milium
- tayda (Wargla) “écorce de pin servant à tanner”, latin : taeda etc.

c- Agriculture, matériel agricole
- urti (Chleuh) “jardin, verger”, latin : hortum, horti
- iger (Chleuh, Kabyle etc.) “charnp”, latin : ager
- anarar (Ghadames) “meule de paille” armar (Chleuh, Kabyle) “aire à battre”, latin : area
- atemun (Rifain, Maroc Central, Kabyle) “flèche de la charrue”, latin : temonem
- awraru, awatru (Chleuh) “perche de la charrue”, latin : aratrum “charrue”
- tayuga (Chleuh, kabyle etc.) “attelage, paire de bœufs, couple », latin : yagum “joug” et “attelage, couple, paire”
- azaglu (Kabyle, Chleuh etc.) “joug”, latin : Jugulum “gorge, clavicule”

d- Animaux
- afalku (Kabyle etc.) “gypaète barbu (oiseau de proie) », latin : falco “faucon”
- amergu (Kabyle) “grive”, latin : mergus
- tafullust (Chleuh) “poule” abullus “coq”, afullus (kabyle) “poussin” latin : pullus
- asnus (Chleuh) “âne”, latin : asinus
- ajatt’us (Chleuh), aqitt’us (Néfousa) “chat”, latin : cattus etc.

e- Objets
- taghawsa (Touareg, Nefousa, Kabyle, chaoui etc.) “chose, objet”, latin : causa
- afarnu (Chleuh, etc.) “four”, latin : furnus
- anaw (Chleuh) “navire”, latin : navis
- tabburt (Kabyle, Maroc Central, etc.) “porte”, latin : porta
- kamur (Wargla) “chambre, pièce d’appartement”, latin : camera
- tara (Sokna) “terrasse”, latin aera “sol uni, ernplacement, place etc.”
- abelun (Nefousa) “tapis”, latin : velum
- tut’ebla (Nef) “table, tronc de palmier scié”, latin tabula
- tusebla (Nefousa) “alene”, latin : sebula
- gbasru (Nef) “ksar, village fortifié au Sahara”, latin castrum, plutôt que de l’arabe qas’r, qui dériverait lui aussi du latin etc.

f- Autres mots
- akurat (Wargla) “chef de clan, de quartier”, latin curatus
- amerkidu (Wargla, Mzab) “grâce”, latin merces
- abekkad (Touareg) “péché”, latin peccatum anedjlus (Touareg) “ange, chéri”, latin angelus tafaska (Touareg) “fête du sacrifice”, latin : pascua “pâques” etc."

Je n'arrive pas à remettre la main sur l'article de Chaker qui traite de cette question mais néanmoins, je vais essayer de retranscrire ce dont je me souviens. Selon Chaker, bien que certains mots soient incontestablement des emprunts au latin pour d'autres, la question est toujours posée et la réciproque n'est pas impossible (à moins de considérer, toujours selon Chaker, qu'une noble langue comme la latin ne puisse faire d'emprunts au berbère).

Parmi les doutes que Chaker souligne, je citerai notamment celui de falco/afalku :

- étymologie du mot latin n'est a priori pas claire (non indo-européenne) ;

- l'animal était connu des Berbères avant les Latins (il semble étrange que, découvrant un animal, une population apprenne aux autochtones comment le nommer...) ;

- le mot afalku n'est pas isolé puisse qu'on trouve, en tachelhit, l'adjectif "ifulki" qui veut dire bien/beau (le faucon est symbole de beauté chez les Berbères).

J'ajouterai également l'exemple de taburt/porta. Ce cas semble relevé de la coïncidence puisque le terme berbère taburt serait dérivé d'une racine R qui désigne l'action d'ouvrir et dont serait issu également le terme tasarut (= clef).

Si un latiniste pouvait nous dire lesquels de ces mots latins ont une étymologie peu claire (en tout cas inconnu en indo-européen), ça nous permettrai de faire un premier tri...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 17:25 Répondre en citant ce message   

Impressionnant et très intéressant ! ... et en même temps un peu prévisible au regard de l'Histoire.
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