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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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 écrit le Monday 03 Oct 05, 20:04 |
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C'est plutôt le système ouralien, même si l'estonien s'est doté de pronoms possessifs sous l'influence de l'allemand.
En finnois :
kirjani = mon livre
kirjasi =ton livre
etc |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 03 Oct 05, 22:13 |
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En franpitan valaisan, on peut remplacer
mon -> à moi
ton -> à toi
etc...
Exemple: La vache à moi
En alémanique, on a une forme semblable au génitif saxon, peut-être la forme initiale:
FRau Müüller, iiri Maa
Mme Muller, son homme -> Le mari de Mme Muller
et évidement le génitif saxon, tant en allemand qu'en anglais:
Ursulasbruder
Ursuled' frère -> (Le) frère d'Ursule
Dernière édition par Jean-Charles le Tuesday 04 Oct 05, 17:37; édité 1 fois |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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Myli
Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 83
Lieu: Lausanne, Suisse
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| écrit le Monday 03 Oct 05, 22:53 |
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| Jean-Charles a écrit: | En alémanique, on a une forme semblable au génitif saxon, peut-être la forme initiale:
FRau Müüller, sini Maa |
En suisse allemand (du moins dans le dialecte que je parle), les possessifs suivent la même règle qu'en allemand: "sein" pour les possesseurs masculins, "ihr" pour les possesseurs féminins. Ta phrase donnerait tout à fait correctement:
Der Frau Müller ihre Maa = le mari de Mme Müller
A l'inverse on dira:
Am Herr Müler sini Frau = la femme de M.Müller
Le "der" et le "am" devant monsieur et madame marquent le datif de possession. D'ailleurs cet article est obligatoire aussi devant les noms propres. On dira ainsi:
Am Jean-Charles sis Buech = le livre de Jean-Charles |
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benoit
Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 113
Lieu: En bordure de mer
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| écrit le Friday 03 Aug 07, 13:00 |
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| Piroska a écrit: | C'est plutôt le système ouralien, même si l'estonien s'est doté de pronoms possessifs sous l'influence de l'allemand.
En finnois :
kirjani = mon livre
kirjasi =ton livre
etc |
Il me semble que le finnois permet aussi des nuances grâce à l'influence des langues germaniques.
La possession peut etre exprimée avec les suffixes (-ni, -si ...) mais aussi avec les pronoms personnels mis au genitif (qui remplissent alors le role d'adjectifs possessifs) : minun (mon), sinun (ton) ...
En fonction de ce dont on parle, on utilise l'un ou l'autre ou les deux à la fois.
Y a-t-il un locuteur de finnois pour nous préciser ces nuances ? |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Friday 03 Aug 07, 16:49 |
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le possessif dans la langue des Pouilles, en Italie, c'est drole!
ex.:
le pére l'attèn'
mon père attant'-m'
ton père attant-t'
son père l'attèn' souy
leur père l'attèn' souy
ne change pas seulement la position du adjectif, mais aussi le mot
je crois que soit un probleme de substrat
"atta" c'etait pére dans la lague des goths, et "ata" tb des turc, je crois ... |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Friday 03 Aug 07, 19:13 |
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| Jean-Charles a écrit: | En alémanique, on a une forme semblable au génitif saxon, peut-être la forme initiale:
FRau Müüller, iiri Maa
Mme Muller, son homme -> Le mari de Mme Muller
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En fait, cette forme de possessif existe dans pratiquement tous les dialects allemands et néerlandais. La norme du Hochdeutsch ne l'a pas retenue comme correcte, mais elle est tellement généralisée que c'est franchement peine perdue que de lutter contre. C'est aussi la seule façon d'exprimer le possessif de façon idiomatique en bas-allemand central, sinon ça sent la copie du Hochdeutsch. |
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Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona
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| écrit le Saturday 04 Aug 07, 0:43 |
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| En occitan auvergnat, on dit mon vesin mieune, litt mon voisin le mien. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Saturday 04 Aug 07, 0:59 |
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| Pixel a écrit: | | Ce que tu appelles "suffixe" s'appelle en fait une "particule". |
Je pense néanmoins qu'il a raison. C'est la terminologie japonaise usuelle, de dire particule, mais suffixe est plus approprié, a mon avis, vu que d'un point de vue phonétique, une particule grammaticale comme o, ga, ni, kara, de... fait corps avec le mot qui le precede. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6527
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Saturday 04 Aug 07, 1:56 |
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| Jacques a écrit: | bilong est dérivé de l’anglais “to belong to” ("appartenir à"), il a la fonction de la préposition DE en français, indiquant ici l’appartenance, la provenance, l'association.
On peut voir dans ces exemples pittoresques les modes de formation du pidgin. La syntaxe est probablement influencée par celle de langues locales pré-existantes.
Exemples :
glas bilong look look : miroir, litt. "verre DE regarde regarde" (verre pour regarder)
smok bilong graun : poussière, litt. "fumée DE sol" (fumée provenant du sol)
lait bilong klout : éclair, litt. "lumière DE nuage"
man bilong long-way place : étranger, litt. "homme DE lointain endroit "
On reconnaîtra les mots anglais dont ces mots sont issus :
glas < angl. glass (verre)
smok < angl. smoke (fumée)
graun < angl. ground (sol)
lait < angl. light (lumière)
klout < angl. cloud (nuage)
Le pidgin mélanésien, le plus important des pidgins, est parlé dans l'est de la Nouvelle Guinée et est compris par 400.000 personnes (ce nombre croît rapidement) . C'est une langue officielle de Papouasie-Nouvelle-Guinée.
D’après The Languages of the World par Kenneth Katzner (Ed. Routledge). |
Les exemples précédents montrent la formation de nouveaux mots. Je suppose qu'on utilise bilong pour former des expressions courantes, par exemple.
House bilong Fred (la maison de Fred) |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Saturday 04 Aug 07, 11:32 |
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Bon, la possession en Nahuatl:
Le Nahuatl ne possède pas de verbe avoir, et utilise des constructions possessives particulières.
La forme possédée du nom
Tout nom en Nahuatl peut être mis à une forme spéciale, dite forme possédée:
Cette forme a la morphologie suivante:
Préfixe possessif + Radical du nom + Suffixe possessif (+ Pluriel spécial)
Les préfixes possessifs sont:
1.Sg. n(o)-
2.Sg. m(o)-
3.Sg. ī-
1.Pl. t(o)-
2.Pl. am(o)-
3.Pl. īm-
Possesseur indéfini: tē-
Aux premières et secondes personnes, le o du préfixe chute si le radical commence par une voyelle.
Le suffixe possessif a la forme -w. Mais ce -w chute si le radical finit en consonne, une suite de deux consonnes dans une même syllabe étant exclue en Nahuatl.
Le suffixe possessif a la forme -wā devant un autre suffixe.
Note: Le suffixe possessif –w est employé avec une possession conçue comme "externe" par opposition à une possession intrinsèque (par exemple: "ses plumes" en parlant d'un oiseau)
Le pluriel spécial aux formes possédées du nom est le suffixe -n. Un non possédé ne sera pluralisable que si le nom de base l'est, c'est à dire si c'est un nom animé.
Note: Certains noms peuvent voir leur radical perdre une voyelle brève finale à la forme possédée.
Exemples:
calli /kal-λi/ maison. radical cal- /kal-/
nocal /n(o)-kal-w/ ma maison~mes maisons
īcal /ī-kal-w/ sa maison~ses maisons
amocal /am(o)-kal-w/ votre maison~vos maisons
michin /mič-in/ poisson. radical mich- /mič-/
momich /m(o)-mič-w/ ton poisson
momichhuān /m(o)-mič-wā-n/ tes poissons
īmmichhuān /īm-mič-wā-n/ leurs poissons
ātl /ā-λ/ eau. radical ā- /ā-/
nāuh /n-ā-w/ mon eau.
nacatl /naka- λ/ viande, chair. radical naca- /naka-/ dont la voyelle finale chute.
nonac /no-nak-w/ ma viande
En Nahuatl, un nom possédé peut etre employé dans les mêmes conditions syntaxiques qu'un nom ordinaire:
Etre prédicat (le role syntaxique majeur dans cette langue): Ca nocal "c'est ma maison"
(Ca est une marque assertive précedant un prédicat)
Etre sujet: Miyac in quicuah notōchhuān "mes lapins mangent beaucoup"
(miyac /miyak/: beaucoup mot a classer avec les noms de nombres.
in: particule syntaxique tres importante en nahuatl, mais necessitant beaucoup de place pour en expliquer le role.
quicuah /ki-kʷā-ʔ/ le verbe manger (cua) à la 3e personne du pluriel: Ils mangent quelquechose
notōchhuān /no-tōč-wā-n/ le nom lapin (tōchtli) a la forme possédée: mes lapins)
Etre objet: Niquintlazohtla in nopilhuān "J'aime mes enfants"
(niquintlazohtla /ni-kim-λasoʔλa/ le verbe aimer (tlazohtla) a la 1e personne du singulier, et un objet à la 3e personne du pluriel: je les aime
nopilhuān /no-pil-wā-n/ le nom enfant (pilli) a la forme possédée: mes enfants)
Etre mis au vocatif (postposition -é):
nocihuāhué! /no-siwā-w-é/ "Ma femme!"
(le nom femme (cihuātl) a la forme possédée, est ici mis au vocatif.)
La construction possessive
On associe le nom possesseur (a la forme ordinaire) au nom possédé (a la forme possédée).
Exemple:
Niquitta in īcal cihuātl "Je vois la maison de la femme"
Niquitta in cihuātl īcal "Je vois la maison de la femme"
(Niquitta /ni-k-itta/ le verbe voir (itta) a la 1e personne du singulier, et un objet à la 3e personne du singulier: je le vois
īcal /ī-kal/ le nom maison (calli) a la forme possédée: sa maison
cihuātl /siwā-λ/ le nom femme)
Si le verbe sépare les deux termes, on a un effet de thématisation:
In cihuātl iquitta in īcal "La femme, je vois sa maison".
Si le possesseur est un pronom emphatique, on a un effet d'insistance:
Ca nehhuātl notlaxcal "C'est ma tortilla à moi"
(nehhuātl /neʔwāλ/ pronom emphatique (long) 1e personne du singulier "moi"
notlaxcal /no-λaškal-w/ le nom tortilla (tlaxcalli) a la forme possédée: ma tortilla)
On peut chainer des constructions possessives:
in ītlaxcal in īcihuāuh Pedro "Les tortillas de la femme de Pierre"
La possession "inaliénable"
Certains noms, dont la signification implique celle d'un possesseur, n'apparaissent qu'à la forme possédée.
Les noms de parenté (père, mère: on est père/mère de quelqu'un)
Les noms de parties du corps (oreilles dents pieds, lèvres, ventre, etc) Ces noms ne prennent pas de suffixe possessif.
tahtli /taʔ-λi/ père, nāntli /nān-λi/ mère, d'ou notah /no-taʔ-w/ nonān /no-nān-w/ mon père, ma mère.
Si on veut dire "Elle est mère", on emploie le préfixe possesseur indéfini tēnān /tē-nān/
La possession "intrinsèque"
Elle va se former comme une forme possédée, sans suffixe possessif -w, qui est remplacé par un suffixe -yō
(Structurellement, c'est la forme possédée du nom "de qualité" dérivé en -yōtl).
nonac /no-nak-w/ ma viande (que je mange, etc)
nonacayo /no-naka-yō/ ma chair (dont je suis constitué) [le ō final est régulièrement abrégé en fin de mot]
tlācatl /λāka-λ/ "un être humain". Nom "de qualité abstraite" dérivé en -yōtl: tlācayōtl "l'humanité" (qualité d'être humain).
Forme possessive: motlācayo "ton humanité, tes qualités humaines".
Les noms possessifs
Il y a aussi en Nahuatl, une construction nominale dont le sens est "qui est possesseur de..."
Je ne rentre pas dans les détails de la formation, mais grosso modo, c'est:
le radical du nom (éventuellement modifié comme dans la forme possédée), suivi, au singulier, soit d'un suffixe -huah /-wā-ʔ/ (sur les noms animés, et les noms inanimés dont le radical se termine en voyelle, sauf les noms de parties du corps inaliénables) soit d'un suffixe -eh /-eʔ/ (pour les noms inanimés dont le radical se termine en consonnes et les noms de parties du corps inaliénables dont le radical se termine en voyelle, laquelle chute devant ce suffixe). Au pluriel, donc uniquement dans le cas des noms animés, on a un suffixe -queh /-k-eʔ/ qui s'ajoute donc au suffixe -huah pour former -huahqueh /-wā-ʔ-k-eʔ/.
Exemples:
calli "maison", d'ou caleh "qui est possesseur de maison(s)"
michin "poisson" d'ou michhuah "qui a du poisson, pêcheur" michhuahqueh "qui ont du poisson, les gens aux poissons, les pêcheurs" (et les habitants de la région du Michoacan, michhuahcān, forme dérivée locative sur michhuah)
pilli "enfant" d'ou pilhuah "qui a un enfant, parent"
Les noms possessifs se comportent syntaxiquement comme des noms ordinaires.
Ils peuvent en particulier être employés prédicativement, et c'est la construction ordinaire rendant le sens du verbe avoir, en Nahuatl:
nicaleh "je suis possesseur de maison(s)": j'ai une maison, j'ai des maisons.
(/ni-kal-eʔ/ ni- préfixe sujet première personne du singulier)
ticihuāhuah "tu es pourvu d'une femme": Tu as une femme, tu es marié
(/ti-siwā-wā-ʔ/ ti- préfixe sujet deuxième personne du singulier)
Les noms possessifs peuvent être possesseurs (avec un nom possédé):
in īncal pilhuahqueh "les maisons des gens qui ont des enfants"
Un nom possessif peut être mis à une forme possédée:
nocalehcāuh /no-kal-eʔ-kā-w/ "mon 'il est possesseur de (la) maison' " = Mon propriétaire.
Possession occasionelle
Il y a un verbe, piya, "garder", dont le sens peut parfoit etre traduit comme "avoir de maniere occasionelle", "avoir sur soi".
Cuix ticpiya ichtli "As-tu du fil (sur toi)?"
(Cuix /kʷiš/ Marqueur interrogatif
ticpiya /ti-k-piya/ avoir sur soi avec le préfixe sujet 2e personne du singulier (ti-) et le préfixe objet de la 3e personne du singulier (k-): Tu l'as sur toi.
ichtli /ič-λi/ du fil) |
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Kugulistan
Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 190
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| écrit le Monday 25 Aug 14, 22:30 |
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En Kurde dialecte du nord (kurmancî), la possession se forme ainsi : possédé-ézafé + possesseur-oblique.
mal (f) maison
mala min - ma maison
mala te - ta maison
mala wî - sa maison (m)
mala wê - sa maison (f)
mala me - notre maison
mala we - votre maison
mala wan - leur maison
bav (m) père
bavê min - mon père
bavê te - ton père
bavê wî - son père (m)
bavê wê - son père (f)
bavê me - notre père
bavê we - votre père
bavê wan - leur père
le pluriel ne fait pas de distinction de genre : keç (fille) - law (garçon)
keçên min - mes filles
lawên te - tes garçons
Lorsque l'action est faite par le possesseur (le sujet), c'est le pronom réfléchi xwe qui entre en jeu et remplace les autres pronoms, exemple,
Ez bavê te dibînim - je vois ton père
Ez bavê xwe dibînim - je vois mon père
Tu bavê xwe dibînî - tu vois ton père
Ew ji xwişka xwe hez dike - il/elle aime sa sœur
La possession entre deux noms se passe de la même manière.
keça kurdan - la fille des kurdes (fille-ézafé + kurde-oblique/pluriel)
gundekî Amedê - un village de Diyarbakir (village-ézafé secondaire + Diyarbakir-oblique)
ez bavê Fatê dibînim - je vois le père de Fatima
--> l'ézafé est différent lorsque le substantif est indéterminé
La possession peut aussi se former ainsi,
Barê min giran e - mon fardeau est lourd
Ê min giran e - le mien est lourd
Ev a min e - ça c'est à moi
ava bîra gund hênik e, lê ya kanîyê germ e - l'eau du puit du village est froide, mais celle de la source est chaude
qelema min a sor - mon crayon rouge
Pour le verbe avoir, je me cite :
| Citation: | "En kurde, on utilise le verbe irrégulier hebûn qui désigne le verbe "exister" mais aussi "avoir" dans certains cas.
Exemple : zimanê min hebûna me ye = ma langue est notre existence.
Au sens avoir, la conjugaison est très spéciale : tout d'abord, il ne se conjugue qu'à la troisième personne (du singulier et du pluriel). Il est irrégulier et la forme de la phrase également devient irrégulier.
En français on dirait : j'ai une pomme (sujet verbe complément). En kurde le complément est suivi seulement d'un pronom possessif, alors qu'habituellement le pronom personnel est mis obligatoirement.
phrase normal : Ez sêvan dixwim = je mange les pommes (je pomme-obl.pl présent-manger-1.pers.sg)
phrase avec avoir : Sêvên min hene : j'ai une pomme. (pomme-de moi avoir-présent-pl)
Sans pronom possessif, cela devient au sens de 'il y a' : ( présent : heye (singulier); hene (pluriel).
Goşt heye = il y a de la viande
Hespek hebû = il y avait un cheval (passé)
Li bazarê gelek kes hebûn = Il y avait beaucoup de gens au marché (passé)
Au négatif, on utilise tune ou nîne
Goşt tune = il n'y a pas de la viande
Hespek tune = il n'y a pas un cheval
Hevalê min qet nîne = je n'ai jamais eu d'amis
Hevalê min = mon ami
Sêva min = ma pomme " |
cem (chez) : ez çum cem te - je suis allé chez toi
Les kurdes utilisent aussi beaucoup le terme mal pour désigner l'affiliation de quelqu'un (au temps où n’existait pas les noms de famille).
Ahmedê mala Mûsa (nom d'une célèbre chanson) - Ahmed de la maison de Moussa
Tu ji mala kê yî - de la maison de qui es-tu ? / Tu ji kîj malê yî - tu est de quelle maison ?
Dernière édition par Kugulistan le Tuesday 26 Aug 14, 11:11; édité 2 fois |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Tuesday 26 Aug 14, 9:34 |
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 Un tableau à peu près complet des constructions exprimant la possession en hongrois:
• le possesseur sans terminaison + le possédé muni du suffixe personnel spécifique : az asszony gyereke 'l’enfant de la femme' (littéralement, 'la femme enfant-son'), a(z én) gyerekem 'mon enfant (à moi)' (litt. 'le (moi) enfant-mon') ;
• le possesseur avec le suffixe du cas datif -nak/-nek + le verbe van 'être' + le possédé avec le suffixe personnel possessif spécifique : Az asszonynak van gyereke 'La femme a un enfant' (litt. 'la femme-à-elle est enfant-son') ;
• le possédé sans suffixe + le possesseur avec le suffixe -é (le verbe van étant omis) : A gyerek az asszonyé 'L’enfant est à la femme' ;
• le possédé sans suffixe + pronom possessif (le verbe van étant là aussi omis): A gyerek az enyém 'L’enfant est à moi'. Les pronoms possessifs de la 3e personne peuvent remplacer le possesseur avec le suffixe -é : A gyerek az asszonyé 'L’enfant est à la femme' → A gyerek az övé 'L’enfant est à elle'. |
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