Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
تلميذ (tilmīḏ) (arabe) / talmud (hébreu) - Le mot du jour - Forum Babel
تلميذ (tilmīḏ) (arabe) / talmud (hébreu)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Trau



Inscrit le: 07 Dec 2011
Messages: 43
Lieu: باريس العاصمة

Messageécrit le Wednesday 28 Dec 11, 1:41 Répondre en citant ce message   

Quelle est l'origine de تلميذ (tilmīḏ")" ?
J'ai l'impression que par sa construction cela ne ressemble pas a un mot arabe.

De meme j'ai l'impression que תלמיד (talmid) ne ressemble pas a un mot hebreu. Je n'ai pas en tete d'autres noms d'agent sur le mode taf3il en hebreu (la, je suis moins affirmatif).

Dans ce cas, d'ou ces mots et leurs constructions peuvent ils provenir ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Wednesday 28 Dec 11, 4:14 Répondre en citant ce message   

Je crois que la racine "lmd" est bien attestée dans les langues afro-asiatiques. On la trouve par exemple en berbère avec le sens de "enseigner/apprendre". Cependant, je ne saurai dire si "tilmīḏ" est un terme proprement arabe ou bien s'il a été emprunté à une autre langue sémitique...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 28 Dec 11, 8:11 Répondre en citant ce message   

D'après l'AED d'Andras Rajki,

tilmīḏ: élève [Sem l-m-d, Akk lamadu (apprendre), Heb lamad, Syr thalmida (jeune homme), Amh lemmede (avoir l'habitude de), Uga lmd (apprendre), tlmd (élève)]

C'est donc bien un mot d'origine sémitique. Il est d'ailleurs apparenté au Talmud hébraïque, que Rajki aurait pu ajouter dans sa petite liste.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 12 Jan 17, 18:08; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Trau



Inscrit le: 07 Dec 2011
Messages: 43
Lieu: باريس العاصمة

Messageécrit le Wednesday 28 Dec 11, 13:16 Répondre en citant ce message   

Oui, l-m-d est une racine sémitique, c'est la construction tif3iil / taf3iil pour un nom d'agent en arabe comme en hébreu qui m'intrigue.

On pourrait s'attendre à un lammaad", à un laamid", mutalammid" en arabe, de même à un lammaad, lamdaan (qui existe mais veut dire "savant"), à un lomed ou mitlamed en hébreu.

Je pense que tilmīḏ est un emprunt de l'arabe à une autre langue sémitique qui construit des noms d'agents en tif3iil.
De même pour l'hébreu talmiid, ce serait également un emprunt.

D'après Papou, les mots arabes tilmīḏ et hébreu talmid auraient donc été tous deux empruntés au syriaque ou à l'ougarite.

Quelqu'un connaitrait-il des exemples d'autres noms d'agents prenant la forme taf3iil en hébreu ?
Je connais des mots hébreux prenant cette forme, comme tafriT (menu), taqtsiv (budget).. mais ce ne sont pas des noms d'agents.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 125
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 28 Dec 11, 14:01 Répondre en citant ce message   

Trau a écrit:
Oui, l-m-d est une racine semitique, c'est la construction tif3iil / taf3iil pour un nom d'agent en arabe comme en hebreu qui m'intrigue.
En hébreu chez Gésénius:
Citation:
51. Nouns with ת‎ [t-] prefixed. (...)
(e) tâqṭîl (in Arabic the usual form of the infinitive of conjugation II. which corresponds to the Hebrew Piʿēl), e.g.
from a verb ל״ה‎ [3e consonne "h"], fem. תַּכְלִית‎ [taḵlîṯ] completeness;
תַּרְבִּית [tarbîṯ]‎ increase, usury, with a parallel form מַרְבִּית [marbîṯ]‎;
in a passive sense, תַּלְמִיד [talmîḏ]‎ a disciple;
Le mot "disciple" est le seul nom d'agent cité, mais Gesenius ne pense pas à un emprunt, il indique seulement un sens passif "qui est instruit par, qui reçoit l'enseignement".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 28 Dec 11, 20:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
D'après Papou, les mots arabes tilmīḏ et hébreu talmid auraient donc été tous deux empruntés au syriaque ou à l'ougarite.

Non, je n'ai pas écrit ça et Rajki non plus. Les mots qu'il met entre crochets sont des mots apparentés dans les autres langues sémitiques, c'est tout ce que ça veut dire, et c'est déjà pas mal.

À mon avis, le mot arabe est un emprunt à l'hébreu. Le ta- initial s'est converti en ti- sous l'influence du i long qui suit et peut-être parce que la prononciation de cette syllabe en hébreu est assez floue à des oreilles arabes pour permettre ce changement de voyelle. Les mots arabes empruntés aux langues étrangères ont très souvent des variantes au niveau des voyelles brèves. Ainsi ʾisfirāǧ ouʾasfarāǧ (asperge), ʾiskila ou ʾiskala (escale), ʾinǧīl ouʾanǧīl (Evangile), burġiy ou barġiy (vis), etc. etc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 29 Feb 12, 17:48 Répondre en citant ce message   

תלמוד est un mot de l'hébeu mishnaïque (c'est à dire post-biblique) qui signifie étude, enseignement.

En français, on prononce en général Talmud (on devrait pourtant dire Talmoud)

Ce terme désigne un livre qui représente la "loi orale" des juifs. La" loi écrite" étant la Tora (l'Ancien Testament).
Il s'agit d'un recueil de commentaires de la Tora. Ces commentaires proviennent de plusieurs auteurs qui ne sont pas forcément d'accord entre eux.
Ce texte est composé de la Mishna, écrit en hébreu post-biblique, qui représente des commentaires réalisées entre -200 et 200. À cela s'ajouter, des commentaires plus tardifs qui complètent les précédents : la Guémara (ou Gemara). Ces derniers sont écrits en araméen. Puis d'autres commentaires se sont encore ajoutés plus tard.
Le Talmud est intéressant à étudier car il présente toute une doctrine de la vie après la mort : résurrection, jugement dernier, récompense pour les bons, et châtiment pour les mauvais. Toute une doctrine absente de la Bible (l'Ancien Testament) mais que l"on retrouve dans le christianisme (notamment le Nouveau Testament et les écrits chrétiens).
Intéressant à souligner : cette doctrine était présentée par les pharisiens, alors que les saducéens ne croyaient pas à la résurrection (puisqu'il n'en était pas question dans l'Ancien Testament : ce ne sont que des allusions). Les saducéens, comme le samaritains, n'ont pas survécu.

Il existe deux versions : le Talmud de Jérusalem et le Talmud de Babylone. Ce dernier est plus complet. De nombreux Juifs et parmi eux, les plus cultivés, étaient alors à Babylone, après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains.

Ce mot hébreu n'est pas attesté dans la Bible; il est dérivé d'un mot biblique :
למד (lemed) : apprendre, instruire, enseigner.
Selon Gensenius, le sens premier est châtier (par exemple un troupeau), d'où : discipliner, entraîner, former, instruire.

Le Talmud-Tora désigne pour les juifs l'étude de la Tora (c'est à dire la Bible) : c'est le cours d'instruction religieuse qui correspond à "l'école du dimanche" des protestants, ou le catéchisme des catholiques. C'est destiné aux enfants, avant la bar mitsva (pour les garçons, à 13 ans) ou la bat mitsva (pour les fille, à 12 ans)


En français, la première attestation de ce terme date de l'époque de Louis IX, aussi connu sous le nom de saint Louis, aussi connu pour ses actes anti-juifs. Est-ce l'intolérance du roi qui en a fait aux yeux de l'Église romaine un saint homme ?
Il est alors écrit Talemus dans l'Ordonance pour la reformation des mœurs (1254) :
que leur Talemus et leurs autres livres esquiex sunt trouvez blasphemes soient ars (c'est à dire brûlés). Saint Louis donne donc l'ordre de brûler les Talmud des juifs.

Au siècle suivant, on trouve l'orthographe Thalmud, puis Talmud au XVIIIe siècle.

Attention aux écrits antisémites qui font dire au Talmud (qu'ils falsifient) des propos contre les chrétiens.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 01 Mar 12, 1:48 Répondre en citant ce message   

Les élèves garçons de ces écoles comme d'une yeshiva d'ailleurs sont des תּלמידים , des talmidim , au singulier תּלמיד , talmid en hébreu, talmed en yiddish.

L'élève fille est une תּלמידה, talmide .
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yonah



Inscrit le: 05 Feb 2008
Messages: 5

Messageécrit le Wednesday 20 Mar 13, 17:25 Répondre en citant ce message   

Le terme Talmid hébreu est emprunté à l'araméen biblique (tout comme Talmud) et provient bien de la racine chamito-sémitique l.m.d.: apprendre, enseigner
La forme arabe Tilmidh est empruntée à l'araméen syriaque (comme l'atteste la réalisation fricative du /d/ en finale)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008