| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
|
 écrit le Tuesday 03 Jan 12, 18:01 |
 |
|
Eh non, finalement, nous sommes bien dans le sujet, Restons-y.
Ceux qui ont une voiture dénommée Picasso, ils disent quoi, j'acheté UN Picasso ou UNE Picasso ?
J'ai pris LE Queen Mary ou LA Queen Mary ?
Je peux continuer comme ça tant que vous voudrez, mais je voudrais d'abord être sûr qu'on parle bien de la même chose, et qu'on ne mélange pas tout, le Brie et les religieuses, les madeleines et les forêts noires, le Chateauneuf-du-Pape et la Clairette. Tout ça doit nous inciter à clarifier le sujet, c'est le cas de le dire. |
|
|
|
 |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 18:03 |
|
|
@ Papou :
- Ne m'étant pas connecté depuis qq jours, j'ai eu à lire ce matin plusieurs dizaines de mails et n'ai pas forcément pu les assimiler parfaitement.
Cependant, je ne comprends pas, si le lien avec gâteau est si évident, pourquoi on trouve, de manière majoritaire à mon avis, la forêt noire. |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 18:27 |
|
|
Pour faire un petit état des lieux, je me permets de rappeler ce que dit, d'une manière générale, le Bon Usage, dans son édition en ligne :
| Citation: | §474 - Noms employés par métonymie
À certains noms qu’on emploie par métonymie (§ 209, c) ou par réduction d’un syntagme (§ 467, c), on donne le genre d’un nom générique sous-jacent :
Du hollande (= du fromage de Hollande). un havane (= un cigare de La Havane), du champagne (= du vin de Champagne), un terre-neuve (un chien de Terre-Neuve). De même pour des marques commerciales : une Citroën (voiture) R1, un Leica (appareil photographique), une Miele (machine à laver), etc. Cf. aussi §§ 467 ; 477, c.
Automobile et auto ayant été masc. (§ 477, c), il n’est pas étonnant que torpédo l’ait été aussi, mais il a conservé ce genre plus longtemps : Un torpédo militaire, gris et énorme (Vercors, Silence de la mer et autres récits, p. 25). — Quoique récent (fin du xxe s.), quatre-quatre (et ses var. : § 597, d, 1°), hésite, mais le masc., dû sans doute à véhicule, prévaut : Un puissant 4 X 4 (dans le Monde, 24 avril 2000, p. 5). Un gros 4 X 4 (M. Decobu, dans la Revue générale, juin 2000, p. 26). Un 4X4 flambant neuf (dans la Libre Belgique, 11 juin 2000, p. 2) . Le 4 X 4 en smoking est devenu un exercice imposé (dans le Monde, 17 déc. 2000, p. 20). R2
Il y a de l’hésitation pour certains noms de fruits, peut-être parce qu’on peut avoir à l’esprit le nom de l’arbre (pommier, etc.) ou le nom du fruit (pomme) : ainsi calville [kalvil], variété de pomme [de Calleville, ɛure], et pavie, variété de pêche [de Pavie, Gers], encore masc. pour l’Ac. 1932-1935 R3, sont fém. pour les dict. actuels, notamment calville pour l’Ac. 2001.
Dans certains cas, il n’est pas facile de dire quel est le nom sous-jacent, et le masc. est peut-être seulement le genre indifférencié (comp. §§ 465, 467) : Lustre en vieux saxe ( Flaub., Éduc., I, 3). — Morceau de lard fumé, couleur de vieux Chine (Bernanos, M. Ouine, p. 102). R4
Malvoisie , qui est pour vin de Malvoisie, devrait être masc., mais la finale attire le mot vers le fém. Littré est pour le fém., le Rob. et l’Ac. 2001 pour le masc., qui l’emporte en effet ; d’autres ne choisissent pas. Le Trésor cite deux ex. du masc. (Nerval, Brillat-Savarin) et un du fém. (Chat.). Autres ex. masc. : E. Marsan, cit. Deharveng, p. 292 ; Suisse, Guides verts Michelin, 1969, p. 29 ; Chandernagor, Enfant des Lumières, p. 298. — Comp. romanée au § 469, b, 1°.
Remarques:
R1:
Au Québec, les noms des voitures désignées par leurs marques sont encore masc. : °Ce gros Chevrolet fatigué ( R. Ducharme, Hiver de force, p. 220). — S’il s’agit de camions, le masc. est normal : De temps en temps un Dodge s’ensablait (J. Roy, Saison des za, p. 90). — Il charrie du bois sur un vieux Renault (Japrisot, Été meurtrier, p. 11).
R2:
Comp., dans le même article, un tout-terrain tiré à quatre épingles, un quatre-roues motrices très performant.
R3:
Ex. masc. : Calvilles blancs dans une liste de fruits (Faral, Vie quotid. au temps de s. Louis, p. 163).
R4:
Pour la majuscule, voir § 99, a, 4°. Pour le pluriel, § 525, e. |
Et au sujet des noms de bateaux :
| Citation: | §475 - Noms de navires
Les ministres fr. François Piétri, pour la marine de guerre (circulaire du 13 août 1934), et Raymond Schmittlein, pour la marine marchande (circulaire du 22 mars 1955), ont exigé que l’article défini accompagnant les noms propres de navires soit du genre que ces noms ont dans leur emploi ordinaire. L’usage, pourtant, privilégie de plus en plus le masculin parce que des mots comme navire, bateau, etc. imposent leur genre, assez logiquement R1(comp. § 474), sauf quand l’article fait vraiment partie du nom.
Ex. où le genre primitif est maintenu : N’est-ce pas aujourd’hui que doit entrer la Normandie ? (Maupass., Pierre et Jean, i.) — À bord de la Médée ( Loti, Mon frère Yves, xxxi). — Nous étions embarqués sur la France qui préludait alors […] aux succès actuels de la Normandie ( Hanotaux, Réponse au disc. de réc. de l’amiral Lacaze à l’Ac.). — C’était, pour l’époque, un paquebot très magnifique, […] non pas certes la Normandie d’hier (Farrère, Seconde porte, p. 177). — Le canot d’Alain Gerbault et la Normandie (Giraudoux, Sans pouvoirs, p. 149). — À bord de La Normandie ( Maurois, Mém. 1885-1939, p. 316). — Ce bateau est la Marie-Jeanne (Alain, Entretiens au bord de la mer, p. 53). — La Galatée était en partance (Vercel, Ceux de la “ Galatée ”, p. 11). — J’étais sur la Bourgogne […] le jour où elle a fait naufrage ( Gide, Faux-monn., p. 82). — Le navire que je regrette […] s’appelait : La Miséricorde (Mac Orlan, Ancre de Miséricorde, p. 91). — Afin d’apercevoir la Romania à sa sortie du port (Martin du G., Thib., Pl., t. I, p. 1046). Etc.
Ex. où le genre primitif n’est pas conservé : L’Étoile-des-Mers est trop long ( Peisson, Parti de Liverpool, p. 95). — Le Normandie ( Gide, Journal, 7 févr. 1942 ; Bernanos, Grands cimet. sous la lune, p. 318 ; Henriot, Rose de Bratislava, xiv). — Un bateau nommé le Vénus ( Chardonne, Vivre à Madère, p. 19). — Imaginons un chalutier français qui s’appellerait le Dignité ! (Montherl., Démon du bien, p. 173.) — Melpomène est passé en mer du Nord (de Gaulle, Mém. de guerre, t. I, p. 304). R2— Le Liberté est déjà là (Guth, dans le Figaro litt., 22 mars 1952). — Je recalfaterai le Marie-Hélène (H. Queffélec, Un feu s’allume sur la mer, I, 9). — Il est parti sur le France ( Malraux, Chênes qu’on abat, p. 124).
Remarques:
R1:
Pour les avions, aucun ministre ne s’est ému, et tout le monde dit et écrit, par ex., le Concorde, comme on dit pour un magazine : Je suis dehors […] à regarder un Marie-Claire d’avant ma naissance (Japrisot, Été meurtrier, p. 85 [cf. § 439]) ; — pour un café : Georges aurait pu abandonner le “ Rond-Point ” pour le “ Dôme ” ou le “ Liberté ” (Sartre, Situations, t. IX, p. 311).
R2:
Sur l’absence d’article, voir § 588, c, 3°. |
Nul ici ne conteste ces mécanismes bien connus. S'ils s'appliquent avec assez de régularité aujourd'hui aux noms de voitures et de bateaux (du moins en France), ainsi qu'aux vins & fromages, il ne me semble pas que ce soit le cas pour les gâteaux comme le montre le genre féminin de forêt-noire chez plusieurs d'entre nous, faibles mortels, mais aussi dans le Petit Robert et le Petit Larousse. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 19:25 |
|
|
Pour compléter le Bon Usage,
voitures, avions, bateaux, vins, fromages, cafés, thés, et
costumes : un deux-pièces
appartements : un quatre-pièces
routes : la N1
autoroutes : la A6
rallyes : le Paris-Dakar
gâteaux : un Paris-Brest, un concorde, un conversation, un mille-feuilles, un salambo
courses : la Transatlantique
vestes : une saharienne, une canadienne
dictionnaires : le Robert, le Larousse, le Gaffiot
motos : une Harley-Davidson
pantalons : un jean
hôtels : le Hilton
ordinateurs : un Mac, un PC
chaînes de TV : la Cinq
poires : une Williams
tableaux : un Marie Laurencin
etc.
À quel titre les gâteaux devraient-ils échapper à cette règle ?
Dernière édition par Papou JC le Tuesday 03 Jan 12, 20:34; édité 6 fois |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 19:46 |
|
|
| José a écrit: | @ Papou :
- Ne m'étant pas connecté depuis qq jours, j'ai eu à lire ce matin plusieurs dizaines de mails et n'ai pas forcément pu les assimiler parfaitement.
Cependant, je ne comprends pas, si le lien avec gâteau est si évident, pourquoi on trouve, de manière majoritaire à mon avis, la forêt noire. |
Google n'est pas assez performant pour faire la différence entre les cas où "forêt noire" désigne la forêt et ceux où il désigne le gâteau. Comme, je suppose, on parle plus souvent sur la Toile de l'une que de l'autre, il n'est pas étonnant que les occurrences au féminin soient plus nombreuses. |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 19:57 |
|
|
Je ne comprends pas bien ton but avec cette liste. Les règles du genre en cas de métonymie ont été énoncées plus haut ; on sait bien qu'elles trouvent à s'appliquer. Mais les règles sont intéressantes quand elles s'appliquent à de nombreux éléments semblables et ont peu d'exceptions. C'est le cas pour les noms de bateaux, de vins et de fromages.
Après dire qu'il y a le Paris-Dakar pour un rallye me paraît de peu d'intérêt. Tu peux aussi ajouter le nom des trains, le Paris-Dijon, les noms de magazines et de livres (Tu n'as pas vu mon Marie-Claire ? Le dernier Colette que j'ai lu est superbe), etc.
En revanche, pour le Paris-Brest, on peut se demander ce qui a déterminé le genre masculin. Ça peut être le genre de gâteau (très plausible), mais ça peut aussi être simplement le genre indifférencié, comme le dit Grevisse dans le passage cité plus haut : Dans certains cas, il n’est pas facile de dire quel est le nom sous-jacent, et le masc. est peut-être seulement le genre indifférencié.
La différence qu'il y a entre les noms de navires ou de voiture et les noms de gâteaux, c'est que pour les premiers, tous les noms, quels qu'ils soient, sont du même genre (Le Foch, le Jeanne d'Arc, la Picasso, la Citroën, la 403) alors que pour les gâteaux, on voit bien qu'il y a des noms masculins et des noms féminins. Donc la métonymie n'a pas joué complètement pour l'imposition du genre ; et donc le genre de Paris-Brest ne s'impose pas à la forêt-noire. |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 20:02 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | Google n'est pas assez performant pour faire la différence entre les cas où "forêt noire" désigne la forêt et ceux où il désigne le gâteau. Comme, je suppose, on parle plus souvent sur la Toile de l'une que de l'autre, il n'est pas étonnant que les occurrences au féminin soient plus nombreuses. |
Si, ça donne quand même une petite indication. Par exemple :
"une forêt-noire" : 452 000
"un forêt-noire" : 9820
"une forêt-noire" + pâtisserie: 47 900
"un forêt-noire"+ pâtisserie : 477 |
|
|
|
|
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 20:05 |
|
|
| Papou JC a écrit: | 1. Google n'est pas assez performant pour faire la différence entre les cas où "forêt noire" désigne la forêt et ceux où il désigne le gâteau.
2. À quel titre les gâteaux devraient-ils échapper à cette règle ? |
1. si on tape "forêt noire" et qu'avec un peu de jugeotte on écarte les sites touristiques de cette belle région, on a, me semble-t-il, une majorité assez écrasante de la forêt noire (gâteau, pâtisserie, gênoise...) :
http://www.google.fr/search?q=for%C3%AAt+noire&hl=fr&gbv=2&prmd=ivns&ei=YUIDT7LaIoXu-gafjeWjAQ&start=0&sa=N
2. Au titre de l'exception à la règle ?! |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 20:10 |
|
|
@embatérienne.
Je ne crois pas du tout à cette histoire de genre indifférencié. C'est une invention de grammairien inutile. Les linguistes qui travaillent sur la traduction automatique ont la simple préoccupation de pouvoir faire comprendre par une machine la différence entre UN Picasso et UNE Picasso. Sans nom sous-entendu clairement identifié, problème.
Maintenant, si, à ce niveau, tu n'es pas encore convaincu par ma démonstration, tu ne le seras jamais, et donc, en ce qui me concerne, j'en reste là, et cette fois, pour de bon.
J'ajoute quand même les tableaux dans ma liste. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 20:14 |
|
|
| José a écrit: | | Au titre de l'exception à la règle ?! |
Tu plaisantes, j'espère ...
| Embatérienne a écrit: | | Nul ici ne conteste ces mécanismes bien connus. |
Ah bon !?
J'ai complété ma liste avec quelques noms de gateaux.
| Embatérienne a écrit: | | S'ils s'appliquent avec assez de régularité aujourd'hui aux noms de voitures et de bateaux (du moins en France), ainsi qu'aux vins & fromages |
La fonction de ma petite liste est de montrer que la langue est loin de se limiter aux quatre cas que tu semblais considérer comme exceptionnels. De montrer qu'il s'agit justement d'une règle générale, d'une règle de grammaire, c'est-à-dire de langue, et non d'une règle de grammairien. C'est pour ça qu'elle ne souffre pas d'exceptions. |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 22:35 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | Maintenant, si, à ce niveau, tu n'es pas encore convaincu par ma démonstration, tu ne le seras jamais, et donc, en ce qui me concerne, j'en reste là, et cette fois, pour de bon. |
La difficulté vient plutôt de ce que je n'ai toujours pas bien compris ce que tu cherches à démontrer, mais ça peut venir de moi. Si c'est l'existence de certaines règles pour le genre des noms en cas de métonymie, c'est enfoncer des portes ouvertes, nous le savons tous je pense. Que ces règles puissent s'appliquer aux gâteaux, parfois et même souvent (je n'ai cependant jamais entendu parler du conversation et ne connaît pas trop le concorde ni le salambo, mais je ne les conteste pas !) pour certaines créations, cela est exact ; il n'empêche qu'il y a pas mal d'exceptions et que si on dit un conversation, on dit une tête de nègre, un salambo, mais une madeleine, et, selon la plupart des locuteurs, une forêt noire ! Donc, les gâteaux diffèrent bien des vins ou d'autres listes qui ne connaissent pas d'exception (et je n'ai jamais limité leur nombre à quatre, il y en a tant et plus). Idem pour les pains : un parisien, une baguette, une ficelle, un bâtard.
Deux petites observations :
Il y aurait probablement lieu d'affiner en distinguant les cas où les noms sont eux-mêmes très marqués en genre de ceux qui ne le sont pas. Saharienne, canadienne attirent quasiment nécessairement le féminin. Pour canadienne, on peut sous-entendre selon le sens veste (mais est-ce une veste ou un veston ou un manteau court. Cf. aussi un ou une parka), ou tente, mais que sous-entend-on quand cela désigne un canoë à extrémités relevées, manœuvré à la pagaie (TLFi) ou un long canot à pagaies (Petit Robert) ?
Pour les voitures, l'arrivée des monospaces (masculin) crée des exceptions à la règle puisqu'on parle du Chrysler Voyager, du Renault Espace, du Ford C-Max ou du Volkswagen Touran. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 03 Jan 12, 23:16 |
|
|
Je vois qu'effectivement nous ne parlons pas de la même chose, d'où la difficulté, surprenante car rare, que nous avons à nous comprendre.
Reprenons au début, pour voir.
Je n'ai jamais dit que tous les gâteaux étaient masculins. Je suis assez gourmand pour avoir mangé des religieuses, des charlottes, et autres féminines délicatesses.
J'ai mangé des mille-feuilles, je n'ai pas mangé de conversations ni de salambos ni de concordes, mais ils figurent dans la liste exhaustive des gâteaux donnée par Wikipedia.
Je les ai choisis, tu l'as compris, parce qu'on en parle au masculin alors que dans leurs sens premiers ces mots sont féminins. Le mille-feuilles aurait même mille raisons qu'on en parle au féminin !
Immédiatement une question se pose : comment se fait-il qu'on parle de ces gâteaux au masculin alors que, dans leur sens premier, ils sont du genre féminin ? Tu peux vérifier, en pâtisserie, on en parle vraiment au masculin.
La réponse que donnent les linguistes, c'est qu'il y a un terme générique sous-entendu qui est masculin. Et en l'occurrence, on ne voit pas quel autre terme que "gâteau" pourrait être sous-entendu. Et il fait notre affaire.
Donc, je me répète, moi, je dis un forêt noire car j'ai le mot "gâteau" dans la tête. Je ne conteste pas qu'on puisse dire une forêt noire, puisque vous êtes un certain nombre à le dire. Mais alors, moi je vous dis que dans votre tête vous avez un terme générique de pâtisserie qui est féminin, probablement le mot "tarte". Et c'est le féminin de tarte qui vous fait dire une forêt noire, ce n'est pas le féminin de forêt.
Ai-je été plus clair ? |
|
|
|
|
flo
Inscrit le: 03 Oct 2010
Messages: 296
Lieu: La Rochelle
|
| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 0:05 |
|
|
Veuillez excuser la simple observation d'une béotienne dans votre débat grammairien.
Pour le mille feuilles, ne peut-on concevoir que l'emphase ne soit pas sur feuille mais sur mille ? Les pliages et contre pliages du feuilletage des divers couches de pâtes, c'est quand même ce qui donne son nom à cette pâtisserie. Un mille feuilles comme un millier de feuilles...
Ça embrouille plus que ça ne fait avancer mais se pourrait-il que la pratique influence ? Une multitude de gâteaux qui sont féminins - exemple amandine, brioche, dacquoise, navette, nonette, frangipane, profiterolle - ont des terminaisons qui appellent assez spontanément le féminin. Pareil pour la religieuse ou la charlotte que tu évoquais, ou même pour galette. |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
|
| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 0:13 |
|
|
Pour dessert, prendrez-vous une tatin ou un forêt-noire ?
je ne dirais jamais un tatin, car je sais qu'il s'agit d'une tarte. |
|
|
|
|
rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
|
| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 0:37 |
|
|
En fait, la forêt-noire est une génoise, c'est peut-être le terme générique sous-entendu.
Ce qui est certain, exception à la règle ou confirmation par un terme tellement sous-entendu qu'il en est oublié, c'est que le nombre de gens qui l'emploient au féminin est assez important pour que deux dictionnaires d'usage , le Larousse et le Robert, l'entérinent. Sachant qu'il faut tout de même qu'un terme soit considéré comme réellement entré dans la langue avant de le voir figurer dans les dictionnaires, il est permis de considérer qu'actuellement, le terme féminin est le plus employé. Libre ensuite à toute personne de s' y conformer ou de maintenir un emploi masculin pour les raisons évoquées plus haut.
Un autre terme pour lequel l'usage est fluctuant, c'est le / la Veuve Clicquot. Selon que l'on pense au champagne ou à la bouteille. On trouve le féminin même sous des plumes telles que celle d'Alphonse Allais ou de Paul Morand, membre de l'Académie.
Pourtant, lorsqu'il s'agit de vin, on pourrait logiquement penser également à une bouteille et cependant personne n'emploie un féminin. |
|
|
|
|
|
