Genre dans les tournures elliptiques (le/la forêt noire)

[embatérienne]

[embatérienne]

[Papou JC]

@flo
Tu veux dire, si je comprends bien, que mille étant masculin, comme tous les noms de nombres, il est probable que son genre entraîne le masculin pour mille-feuilles, c'est ça ?

Si c'est ça, comment se fait-il qu'on dise UNE deux-chevaux, UNE quatre-chevaux, etc. ?

@ tous
Pardon pour la publicité mais mon café de prédilection, c'est LE Carte Noire. Il ne me viendrait pas à l'idée d'en parler au féminin, et je vous parie qu'il ne viendrait à l'idée de personne d'en parler au féminin, surveillez-vous, écoutez-vous, et oubliez un peu Google et les correcteurs automatiques auxquels Jacques a bien eu raison de penser.

[embatérienne]

[José]

Papou, nous n'avons pas cité Google aveuglément, ce que nous avons cité illustre simplement ce que nous (un certain nombre d'intervenants dans ce débat) avons affirmé, sur la base de notre pratique.

Le cas un forêt noire semble assez nettement minoritaire. Au-delà de toute théorisation, il me semble que ce fait se constate.

Les nombreux autres cas cités (Renault, Carte Noire et bien d'autres) ne me font toujours pas comprendre le cas de la forêt noire, qui est peut être particulier, il semble en tout cas échapper au moule systématique où on voudrait le faire entrer.

[Papou JC]

José, ce dont nous débattons ici est très intéressant. Pourquoi ? Parce que c'est un de ces faits de langue sur lesquels les grammairiens n'ont rien d'autre à faire que d'observer comment la langue fonctionne toute seule. Rien à légiférer.

Nous ne sommes pas en train de théoriser, nous observons tout simplement un phénomène curieux qui est que, dans certaines acceptions d'un mot, ce n'est pas le genre habituel qui est utilisé mais l'autre. Il est légitime de se demander pourquoi.

Les linguistes (qui se contentent d'observer et se gardent bien de légiférer) ont une explication, qui est celle du terme générique sous-entendu. J'avoue me ranger à cette explication car je n'en vois pas d'autre.

Encore une fois, je suis surpris mais pas choqué par les occurrences de forêt noire (la pâtisserie) au féminin. J'ai beaucoup voyagé et séjourné dans des lieux différents en France, j'ai déjà un âge respectable, et je n'ai jamais entendu ni lu ce terme au féminin. Bien, ce sont des choses qui arrivent. La seule chose dont je suis sûr, c'est que les gens qui en parlent au féminin ont dans leur tête un terme générique féminin. De même pour ceux qui boivent UNE Veuve Cliquot. Ce n'est pas le féminin de "veuve" qui entraîne le féminin de cette acception, c'est probablement celui de "bouteille". Si le vin s'appelait "Veuf Cliquot", il se pourrait bien que les gens se répartissent entre ceux qui auraient vin ou champagne (lexicalisé) dans leur tête et qui diraient UN Veuf Cliquot, et ceux qui, ayant bouteille en tête, diraient UNE Veuf Cliquot.

Tout ça pour dire que le cas de forêt noire n'est certainement ni un cas particulier ni une exception.
Et quand je dis "attention à Google", c'est pour mettre en garde contre certains résultats, toujours à affiner.
Et je veux bien faire partie de la minorité de gens qui disent UN forêt noire.

Un petit ajout sur les voitures, qu'on appelle en Espagne coches, mot masculin. Si bien que les Espagnols disent un Peugeot, un Seat, etc. Il faut des mois à un Français apprenant l'espagnol pour sortir de sa tête la féminine voiture et y mettre à la place le masculin coche, des mois pendant lesquels il fera systématiquement la faute de dire *una Peugeot, *una Seat, etc.
En espagnol, impossible de savoir si on parle d'un camión ou d'un coche, les deux mots étant masculins.

[José]

Au vu de ton expérience et des travaux des grammairiens, peut-on exclure toute forme de hasard ou tâtonnement, ou de logique primaire ? Je veux dire : qqn qui ne sait pas si un(e) forêt noire est un gâteau (donc un forêt noire) ou une tarte (donc une forêt noire), en clair qqn qui n'a aucune idée de ce à quoi ressemble la chose, ce qqn pourrait-il tout simplement se replier sur le féminin connu de la Forêt Noire (la région) ?

Le "pif" est-il pris en compte par les grammairiens ?
Personnellement, jusqu'à ce débat, je disais une forêt noire comme une évidence, parce que j'ai toujours entendu dire "comme ça", mais je suis totalement incapable de dire pourquoi. Consciemment, comme je l'ai dit plus haut, je ne le relie à rien, ni gâteau, ni pâtisserie, encore moins à tarte.
(en tout cas, ce débat nous occupe)

[Papou JC]

José, oublie un instant les grammairiens, les linguistes et les pâtisseries et parle des choses que tu connais bien, les voitures, les marques de café, les vins, les fromages, tout ce que tu voudras.

À longueur de journée, comme le commun des mortels, tu as utilisé des masculins et des féminins sans savoir pourquoi.
Maintenant, tu sais pourquoi tu dis
"un blanc sec", "ma Citroen", "le Concorde ne vole plus", "mon trois-pièces-cuisine", et non pas
"*une blanc sec", "*mon Citroen", "*la Concorde ne vole plus", "*ma trois-pièces-cuisine".
Tu le sais ou pas ?

À part ça, pif ou pas pif, si tu ne sais pas qu'il y a un gâteau qui s'appelle "forêt noire", tu n'auras aucune raison d'en parler ni de te soucier de son genre.

[embatérienne]

[Papou JC]

[Jacques]

Pour les vins, on dira, je pense :
une blanquette de Limoux,
une clairette de Bellegarde ,
une clairette de Die,
une clairette du Languedoc,
une roussette de Savoie,
une roussette du Bugey,
peut-être parce que -ette indique clairement le féminin.

[Papou JC]

Simplement parce que ces termes sont lexicalisés depuis longtemps avec leur genre pour ce sens. Ils ne posent pas le moindre problème. Il n'y a pas besoin d'un nom sous-entendu. C'est comme pour LE champagne, dont on a oublié qu'il est un doublet de LA campagne et qu'à ce titre il a d'abord été féminin. Au fil des siècles, un vin de Champagne est devenu un champagne, et le terme est maintenant lexicalisé, il figure comme tel dans les dictionnaires. Si bien que dans un Veuve Cliquot, c'est bien champagne qui est sous-entendu plutôt que vin.

[flo]

[Jacques]

[Jacques]