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| Auteur |
Message |
flo
Inscrit le: 03 Oct 2010
Messages: 302
Lieu: La Rochelle
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 écrit le Wednesday 04 Jan 12, 14:35 |
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| Papou JC a écrit: | | Pour ce type de noms issus d'un nom propre, il y a toujours un nom commun sous-entendu qui lui donne son genre : Un (avion) Boeing, une (voiture) Cadillac, un (fromage) Camembert, etc. |
Pour les fromages, on dit bien LE camembert, brie, livarot, munster, crottin, comté, Salers, reblochon, roquefort, chabichou, brocciu … j’en passe et des meilleurs (c’est le cas de le dire) On dit même un Sainte-maure par exemple ou encore Abbaye quelle que soit son origine…
Mais vérification faite, sans parler des brique, baguette, boulette, pierre ou fourme qui évoquent des objets du genre féminin, on trouve LA mozzarelle, bourle, tome, rigotte, cancoillotte, fontine, ricotta... qui n'en sont pas moins des fromages, mais où fromage ne serait donc pas sous entendu. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3674
Lieu: Massalia
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| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 14:35 |
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Les garçons de café, je ne sais, mais le Gault et Millaut? Voici pour le restaurant le Saule Pleureur à M. , tirée du célèbre guide.
| Citation: | | ...une bonne déclinaison de tomates avec un gaspacho, un cochon fermier du Ventoux, couenne et côte rôtie, cube à la tomate provençale, belle cuisson et jus corsé et la désormais traditionnelle forêt-noire revisitée, avec un crémeux et sorbet cerise - kirsch pleine de fantaisie et de légèreté... |
Le restaurant Ô saveur, deux toques, à T.
| Citation: | La Fôret noire à notre façon chocolat - griotte - chantilly, sorbet griotte
15,00 € |
On pourrait continuer longtemps...
Madame Tout-le-monde, comme Papou, a beaucoup voyagé, atteint un certain âge et n'avait jusqu'à cette discussion babelienne jamais entendu l'emploi au masculin, ni dans les restaurants ni dans les pâtisseries. Quant aux gens du métier si c'est ce qui est suggéré, les spécialistes, ils emploient visiblement le féminin. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3883
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 15:04 |
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| Papou JC a écrit: | | embatérienne a écrit: | | En revanche, et à la différence de Veuve Clicquot qui semble jouir d'un statut un peu spécial, je crois qu'on rencontrera plus difficilement "boire de la Dom Perignon", "de la Taittinger" ou de la "Cristal Roederer", "aimer la Cristal Roederer", etc. |
Pas "plus difficilement", jamais, et pour la bonne raison que bouteille n'est pas un nom de matière comme vin. Il n'est donc jamais utilisé avec l'article partitif. On peut manger du verre, avec des risques, mais on ne peut pas *boire de la bouteille. |
Jamais, tu vois ! C'est bien pourquoi je disais plus haut que Veuve Clicquot jouit d'un statut particulier puisqu'avec elle, on trouve assez fréquemment l'article partitif :
| Citation: | On ne parle pas non plus des restaurants ultrachic et chers, des cercles privés où l'on vient en berline dernier cri boire de la Veuve Clicquot jusqu'au bout de
Nous savions que nous allions boire de la Veuve Clicquot. Mais ce qui compte, c'est ce qu'il y a dans l'assiette... non ?
Mon patron ayant offert une bouteille de champ on aurait pu se la boire mais ce serait tout de même dommage de boire de la Veuve Clicquot
Nous irons chez sa copine Lynn boire de la Veuve Clicquot, du bon vin ...
et boire de la veuve Clicquot, à volonté
ce mec boit de la Veuve Clicquot le jeudi après-midi
comme mon père et mon grand-père nous buvons de la Veuve Clicquot Ponsardin
hier j'ai eu une petite pensée pour toi, j'ai bu de la veuve Clicquot rosé avec de délicieuses pâtisseries aux fraises
j'ai bu de la veuve clicquot pour un vrai évènement,
Juste pour vous donner l'eau à la bouche, nous avons déguster du homard grillé et bu de la veuve Clicquot !!!
place Vendôme, ou j'ai bu de la Veuve Clicquot au mileu des parures de bijoux des épouses de Napoléon Ier |
Si avec toute cette publicité involontaire, je ne reçois pas une caisse de V.C., c'est à désespérer ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11227
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 17:17 |
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Eh bien, je te le dis tout net, franchement et tout simplement, pour moi, ce boire de la Veuve Cliquot est une aberration que je ne veux même pas chercher à expliquer.
Je crois que Jacques a raison avec l'hypercorrection et les correcteurs automatiques.
Bien que les correcteurs laissent passer des fautes :
| Citation: | hier j'ai eu une petite pensée pour toi, j'ai bu de la veuve Clicquot rosé avec de délicieuses pâtisseries aux fraises
Juste pour vous donner l'eau à la bouche, nous avons déguster |
Pour la/le forêt noire, dès que je rentre en France, je fais le tour des pâtisseries de ma petite ville pour savoir comment on en parle chez les spécialistes, pâtissiers et vendeurs.
Chacun peut en faire autant de son côté, sans tricher, bien sûr, en veillant à ne pas suggérer la réponse attendue.
Dernière édition par Papou JC le Wednesday 04 Jan 12, 17:26; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3883
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 17:24 |
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| Papou JC a écrit: | | Eh bien, je te le dis tout net, franchement et tout simplement, pour moi, ce boire de la Veuve Cliquot est une aberration que je ne veux même pas chercher à expliquer. |
Où est passé l'ami Papou, curieux, qui écrivait un peu plus haut :
| Citation: | | Nous ne sommes pas en train de théoriser, nous observons tout simplement un phénomène curieux qui est que, dans certaines acceptions d'un mot, ce n'est pas le genre habituel qui est utilisé mais l'autre. Il est légitime de se demander pourquoi. |
| Papou JC a écrit: | Bien que les correcteurs laissent passer des fautes :
| Citation: | hier j'ai eu une petite pensée pour toi, j'ai bu de la veuve Clicquot rosé avec de délicieuses pâtisseries aux fraises
Juste pour vous donner l'eau à la bouche, nous avons déguster |
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Il y a plein d'horreurs orthographiques (et syntaxiques) dans ces relevés de la langue vivante. Il ne sont là que pour attester la force d'un usage que je connais moi-même pour l'avoir entendu souvent et peut-être même utilisé. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11227
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 17:38 |
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Cher embatérienne, je suis à bout d'arguments, et d'autres travaux m'appellent. Nous avons à peu près tout dit sur ce sujet. C'est vrai, ces exemples de boire de la Veuve Cliquot me laissent le souffle coupé. Je veux bien être curieux avec ce qui me semble explicable, mais l'inexplicable, je le laisse à d'autres. Comme je l'ai dit plus haut, le mot sous-entendu bouteille étant exclu pour la bonne raison - grammaticale, celle-là - que j'ai donnée, les gens qui parlent ou écrivent ainsi sont tout simplement des analphabètes.
As-tu fait le test avec boire du Veuve Cliquot ? Dis-moi au moins que les occurrences avec le féminin ne pèsent pas lourd face aux autres, je serai rassuré.
Il faudrait aussi essayer boire une Veuve Cliquot, et comparer les résultats. On y verrait plus clair.
Je pourrais le faire moi-même mais tu excelles dans ce genre de choses. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6533
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 17:44 |
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Exemples pour illustrer le message de Papou.
Rapporte-nous donc une bouteille de la cave, une Veuve Cliquot (la bouteille). Le Veuve Cliquot 1998, c'est le meilleur (le vin/champagne). |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Wednesday 04 Jan 12, 22:04 |
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| Papou JC a écrit: | | Parce que tu as en tête le mot allemand Torte, féminin. |
Le féminin pour forêt-noire me vient de mon enfance, garantie sans mot allemand dans la tête de personne. Je pense plus à l'arbitraire qui tombe un peu ou il veut selon les régions, peut-être même selon les générations, indépendamment du mot éludé ou du genre du mot original. Le système des genres n'est pas fait pour les mots d'emprunt, par définition. Il est fatal d'avoir des mots hésitants à cause du transfert. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6533
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Thursday 05 Jan 12, 3:21 |
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C'est en entendant les garçons de café répéter à voix haute les commandes, que j'ai appris à mettre forêt-noire au masculin. Ce n'est pas dans ma famille, on ne faisait pas ce type de gâteau.
Cela fait partie des bruits de fond des cafés.
- Et un forêt-noire pour la dame là-bas!
- C'est pour qui, le forêt-noire ? |
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Alfred de Suisse
Inscrit le: 02 Dec 2013
Messages: 1
Lieu: Suisse Romande
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| écrit le Monday 02 Dec 13, 23:00 |
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| rejsl a écrit: | Et pourtant, malgré ce, il s'agit bien de LA forêt- noire. Une supposition,tentative de trouver une explication: pour ce type de gâteau, la langue allemande n'use pas du terme Kuchen ( masculin) traduit par gâteau, mais d'un autre mot Torte ( féminin) qui désigne un gâteau rond et rempli ( de fruits, de crème...). C'est un emprunt au français , cf tarte.
Certes, la Torte allemande n'est pas exactement une tarte à la française, mais ne serait-il pas possible que cela ait joué un rôle dans l'appellation de ce gâteau en français? Je constate la même chose avec un autre gâteau, viennois, trés connu : LA Sachertorte . Le nom de celui-ci n'est même pas traduit, le gâteau porte le nom du pâtissier qui l'inventa, Franz Sacher, et Torte en est le nom générique , or en français on a bien accordé à partir de ce féminin allemand. Ce serait peut-être la "tarte de la Forêt-Noire" ? |
Je ne sais pas quelle est l’appellation exacte en France mais pour les professionnels suisses, tous ces gâteaux avec des couches de génoise et des couches de crème intercalées se nomme des TOURTES ou Torten en allemand, Torte en italien. Pour ma part j'ai vécu environ 30 ans en France et 10 ans en Suisse, je n'ai jamais entendu "le forêt noire" pour nommer ce dessert mais toujours le féminin. De même que c'est une tourte je pense que cela sous entend "la (tourte) forêt noire" Voir: Tourtes à la crème Editions Richemont. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3674
Lieu: Massalia
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| écrit le Monday 02 Dec 13, 23:56 |
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| En règle générale, la tourte désigne en France une sorte de gâteau fourré de volaille ou de viande et c'est plotôt une entrée. Régionalement et dans quelques cas précis, on peut employer le mot pour un dessert mais ce n'est pas très courant. |
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