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Les coordinations latines : et, ac, -que... - Forum latin - Forum Babel
Les coordinations latines : et, ac, -que...
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 09 Jan 12, 3:16 Répondre en citant ce message   

Celà vous étonnera, mais à l'école on ne nous a jamais appris les nuances entre et, ac, -que, pourtant il y en a?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 09 Jan 12, 20:19 Répondre en citant ce message   

Déjà, on emploie atque devant une voyelle ou un h, et ac devant consonne.
Dans la mesure où nous pouvons le savoir, il s'agit de variantes orthographiques, comme en français jusque et jusques ou encore et encor
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Monday 09 Jan 12, 22:27 Répondre en citant ce message   

"et, ac/atque, -que" signifient tout bonnement "et" : ce sont ce qu'on appelle les "conjonctions copulatives" (= qui unissent) : voilà pour le jargon !
Pax et bellum = pax bellumque = pax ac bellum = la paix et la guerre.

Quelle différence entre les trois ?
Des différences de nuance.
L'enclitique "-que" a une valeur faible : il unit souvent des mots ayant entre eux des rapports très étroits : senatus populusque romanus - domi bellique - peto quaesoque.
Un autre emploi fréquent : il clôt une énumération d'éléments dont les précédents étaient juxtaposés.
De fait, en thème latin, on enseigne que pour coordonner trois membres, il y a trois manières classiques possibles:
- la coordination complète par "et" : senes et uxores et pueri
- la juxtaposition totale : senes, uxores, pueri
- la coordination finale par "-que" : senes, uxores puerique
L'enclitique "que" semble disparaître de la langue parlée dès le début de l'époque impériale.

La coordination "atque" peut servir, elle, au renchérissement : "et même" : "sine tuo quaestu atque maximo quaestu".

Tout cela n'est que des nuances, notez le bien. Et j'avoue ne pas en connaître d'autres...


Dernière édition par Horatius le Tuesday 10 Jan 12, 8:35; édité 1 fois
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 10 Jan 12, 2:37 Répondre en citant ce message   

Merci, Horatius, n'étant pas francophone je n'aurais pas trouvé la terminologie exacte pour traduire ces explications utiles.
J'ai oubliè de mentionner atque, mais je suppose qu'il n'est que synonyme humaniste de ac, ou est-ce à dater de l'Empire?
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 10 Jan 12, 8:40 Répondre en citant ce message   

Comme le dit Glossophile, ac et atque sont deux doublets : atque devant voyelle, ac devant consonne, sans que ce soit cependant une règle stricte. Les deux formes existent bien en latin classique, exactement comme nec / neque (ni, et ne...pas).

Après consultation de Kühner-Stegmann, je complète ce que j'ai dit plus haut :
Ac / atque exprime comme -que une relation de connexion (Verbindung) entre les deux termes, connexion plus insistante encore (nachdrücklicher) pour atque. Mais K-S insistent davantage encore sur l'égalité (Gleichstellung) soulignée entre les deux termes liés par atque.
J'avoue ne pas être très sensible à cette nuance, et personnellement, je ne distingue pas atque de -que.

Une expression dans les Annales de Tacite résume bien à mon avis la question :
"Tiberii Gaiique et Claudii ac Neronis res" : le jeu des coordinations crée un couplage (Tibère + Gaius Caligula) + (Claude + Néron) : c'est "l'histoire des empereurs de la gens Julia (Tibère et Caligula) et Claudia (Claude et Néron)". Dans cet exemple, atque et -que sont au même niveau, sans différence de nuance.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10772
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 18 Jan 12, 15:39 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
De fait, en thème latin, on enseigne que pour coordonner trois membres, il y a trois manières classiques possibles :
- la coordination complète par "et" : senes et uxores et pueri
- la juxtaposition totale : senes, uxores, pueri
- la coordination finale par "-que" : senes, uxores puerique

On retrouve cette juxtaposition en anglais, essentiellement, pour ne pas dire uniquement, dans les titres des articles de presse.

Elle s'applique aussi bien à des noms qu'à des propositions.


- Knicks lose to Grizzlies; Anthony sprains wrist, ankle
= les NY Knicks perdent contre les Memphis Grizzlies : Anthony se foule le poignet et la cheville

The New York Post - 13.01.2012


- Former Utah governor drops out of GOP race, backs Romney
= L'ex-gouverneur de l'Utah abandonne la course des primaires républicaines et apporte son soutien à Romney

The New York Post - 16.01.2012
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 58

Messageécrit le Saturday 18 Feb 12, 18:10 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
L'enclitique "que" semble disparaître de la langue parlée dès le début de l'époque impériale.

Comment cela est-il connu ?
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 19 Feb 12, 12:00 Répondre en citant ce message   

Eh bien, en fait, je dois dire que j'ai repris cette phrase de la syntaxe d'Ernout-Thomas (§424) qui ne s'en justifie pas davantage. Je n'ai pas retrouvé cette idée, en survolant Kühner-Stegmann.

Quoi qu'il en soit, tout ce que l'on peut dire, c'est que l'enclitique "-que" n'a laissé aucune trace dans aucune langue romane, et que, par conséquent, sa disparition a dû avoir lieu assez tôt. Mais comment dire plus ? Je ne sais...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 20 Feb 12, 21:23 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
l'enclitique "-que" n'a laissé aucune trace dans aucune langue romane

Je me demande si le que de la locution espagnole algún que otro n'en est pas une trace. Je crois bien l'avoir lu quelque part...
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 21 Feb 12, 12:47 Répondre en citant ce message   

ça renverserait tout ! "-que" cesserait d'être enclitique, si je comprends bien (mais je n'en suis pas sûr, car je ne connais pas l'espagnol, alors si tu pouvais développer, un peu, Papou...).
Tel que je comprends les choses, cela me paraît peu concevable (et c'est une litote).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 21 Feb 12, 13:59 Répondre en citant ce message   

Je préfère passer le bébé à Ramón !
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 23 Feb 12, 20:10 Répondre en citant ce message   

Les conjonctions de coordination copulatives en espagnol sont y, e, ni et que.
Pas besoin de parler des trois premières.

"Que" est d’usage archaïsant et dans locutions d’intensité comme :

Llora que llora = (il/elle) pleure et pleure (sans cesse)
Ríe que ríe = (il/elle) rit et rit (sans cesse)
Dale que dale = vas-y que je te…, taper, taper et retaper

Le verbe de ces locutions est toujours au présent d’indicatif, troisième personne du singulier.

Dans le fil “Expressions autour des lettres de l’alphabet”, j’ai posté l’expression :

Erre que erre = obstinément

Ici, “que” a aussi une valeur de coordination copulative.

De même dans des phrases affirmatives suivies d’une négation :

¡La culpa es tuya, que no mía! = C’est ta faute, pas la mienne!

Après avoir consulté quelques hautes institutions de la langue espagnole (RAE, FUNDÉU, CVC), la seule réponse que j’ai eue à propos de «alguno que otro » est que c’est une locution pronominal indéfinie, dont le sens est « quelques uns, peu de» et qu’elle est toujours à prendre comme un tout.

Merci. Comme on dit en espagnol, « para este viaje no hacían falta alforjas » (le jeu n’en valait pas la chandelle).

À mon avis, puisque « alguno » et « otro » sont deux mots de la même classe, le « que » qui les joint est une conjonction de coordination copulative.

Citation:
Je me demande si le que de la locution espagnole algún que otro n'en est pas une trace. Je crois bien l'avoir lu quelque part...


La question que se pose Papou reste, hélas, sans réponse !

Désolé et fâché!
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 23 Feb 12, 20:22 Répondre en citant ce message   

Merci quand même Ramón pour ce travail de recherche ... sur demande !
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Thursday 23 Feb 12, 23:52 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Llora que llora / Ríe que ríe / Dale que dale / Erre que erre

Mais dans ces expressions-là (sans parler donc de algún que otro), le que viendrait-il du -que enclitique latin?

D'autre part, y aurait-il un rapport avec le français vaille que vaille, où que relie aussi deux formes verbales identiques, à la troisième personne du singulier (mais cette fois au subjonctif)?...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 24 Feb 12, 6:50 Répondre en citant ce message   

Athanasius a écrit:
ramon a écrit:
Llora que llora / Ríe que ríe / Dale que dale / Erre que erre
Mais dans ces expressions-là (sans parler donc de algún que otro), le que viendrait-il du -que enclitique latin?

Je crois que Ramón a répondu clairement : personne ne dit d'où sort ce que espagnol. Il me semble impossible que personne ne le sache.

Athanasius a écrit:
D'autre part, y aurait-il un rapport avec le français vaille que vaille, où que relie aussi deux formes verbales identiques, à la troisième personne du singulier (mais cette fois au subjonctif)?...

Dans vaille que vaille, je pense que que = ce que, mais je n'ai pas cette impression avec les locutions espagnoles.
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