Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
דת [dat] דתי [dati] (hébreu) - Le mot du jour - Forum Babel
דת [dat] דתי [dati] (hébreu)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 11:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'hébreu דת (dat) permet de traduire le mot "religion".

דתי (dati) désigne aujourd'hui un pratiquant (juif). Il a aussi le sens de pieux.

Le sens de l'hébreu à l'origine est : loi, décret, édit royal, coutume
ce terme est considéré comme d'origine persane (dictionnaire étymologique de Klein)

C'est alors un mot d'origine indo-européenne que l'on rattache à la racine *dhō, *dhē
En vieux perse, loi se traduit par : dāta

En persan moderne, on a داد (entre autre) pour traduire le mot justice (mais j'ignore quel sens il possède exactement)

*dhē-ti- : chose posée, décret. D'où bibliothèque, διαθήκη (diathèkè), traduit en latin par Testamentum : l'Ancien ou le Nouveau Testament
l'anglais deed (acte, fait, cf. good deed : bonne action, BA)

Le dernier chapitre du Deutéronome
Bénédiction (ברכה berakah) de Moïse (משה Mosheh) :
De sa main droite il leur a envoyé le feu de la loi.
(Deut 33,2)
Curieusement la fin de ce verset n'apparaît pas dans toutes les traductions de la Bible. Il est absent de la Bible de Jérusalem.
C'est le mot דת (dat) qui est utilisé.

Le verset 4 indique :
Moïse nous a prescrit une loi
Dans ce verset, c'est le terme תורה (torah) qui est utilisé.


"Par les textes qui la sous-tendent et par leur étude, par ses rites et les coutumes qui les pérennisent, la religion juive est un vecteur fondamental de transmission."
(Dictionnaire pratique et commenté du judaïsme, Etienne Gotschaux)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 12:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Exact pour l'origine persane mais douteux pour le thème indoeuropéen.

D'après Nourai (Dictionnaire étymologique du persan), l'arabe دين dīn : “religion, croyance, confession religieuse”, est issu de l’avestique daěna, “intuition, idée, religion”, via le pehlevi dīn, id. Thème IE *dʰeie-, “voir”.

Du même thème *dʰeie-, sont également issus le grec σημα [sêma], “marque, signe” (→ fr. sémantique), et le français zen, issu du sanskrit.

Mais attention, et je suppose qu'il en va de l'hébreu comme de l'arabe, l'homonymie a encore frappé : il y a dīn et dīn !
dīn, “jugement” (ainsi que son dérivé madīna, “ville”) est d’origine akkadienne, donc sémitique, ou d'une deuxième origine persane. La locution yawm ed-dīn, “Le jour du Jugement”, n’est qu'une variante de yawm ed-daynūna, du verbe dāna, “emprunter ; condamner, juger”. C’est donc à tort que Wehr et Reig (entre autres) placent cette locution sous dīn, “religion”.

Pour les mots issus du thème *dʰē-, « poser, placer », dont parle Xavier, voir la grande famille FAIRE.


Dernière édition par Papou JC le mercredi 18 jan 12, 19:33; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 13:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tu veux dire que l'arabe dīn serait apparenté avec l'hébreu dat ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Oliv



Inscrit le: 16 oct 2011
Messages: 125
Lieu: Toulouse

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 14:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
Le dernier chapitre du Deutéronome
Bénédiction (ברכה berakah) de Moïse (משה Mosheh) :
De sa main droite il leur a envoyé le feu de la loi.
(Deut 33,2)
Curieusement la fin de ce verset n'apparaît pas dans toutes les traductions de la Bible. Il est absent de la Bible de Jérusalem.

C'est parce que la fin du verset est considérée corrompue, la BJ ne lit pas: depuis sa droite "le feu de la loi" (אֵשׁ דָּת 'ēš dāṯ) pour eux, mais: "jusqu'aux Pentes" (אַשְׁדֹּת 'ašdoṯ cf. Dt3:17) . D'après le BDB, à part cette occurrence douteuse et Ezra 8:36, le mot dat n'est présent que dans le livre d'Esther, ce qui est cohérent avec un emprunt perse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 16:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
Tu veux dire que l'arabe dīn serait apparenté avec l'hébreu dat ?

Il y a de fortes chances.
Même si l'on ne considère que le persan, on y trouve un dād, "loi", qui est effectivement un rejeton de *dʰē- et un dīn, religion, issu de *dʰeie-. On constate en passant que la consonne finale d ou n n'est qu'un augment ne faisant pas partie de la racine. Il n'est pas surprenant que dans les emprunts se soient produits des rapprochements facilitant l'homonymie et rendant les mots difficiles à distinguer l'un de l'autre. Mais comme disait justement Bohas, religion n'est pas jugement et jugement n'est pas religion. Que certains fondateurs de religions aient joué sur cet utile rapprochement pour renforcer la peur de l'enfer n'est pas chose impossible...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 17:07 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci Oliv pour cette précision.

Concernant le dīn, cette histoire d'homonymie semble n'être qu'une hypothèse qui a été rejetée par certains.
L'emprunt ne semble en effet pas justifié, surtout pour le terme "religion" qui est assez complexe.
Le mot latin religio est difficilement traduisible dans d'autres langues, comme le grec, l'hébreu ou l'arabe.

L'Encyclopedia of Islam (Brill, 1986) estime que c'est bien le même mot qui est à l'origine de jugement et de religion. Il rejette l'hypothèse de l'emprunt au mazdéisme (proposé par Nöldeke et Vollers) d'abord parce que le sens du terme traduit par religion n'est pas le même dans ces deux religions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 19:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Alii alia putant... (= Les uns pensent une chose, les autres une autre).
Il serait quand même curieux qu'il y ait deux mots bien différents en persan, et un seul en hébreu et en arabe, surtout en sachant qu'au moins un des deux est d'origine persane.

Avant de parler religion avec un dīn, les Arabes ont longtemps parlé de leurs dettes avec un autre dīn. Comme je le dis plus haut, l'expression yawm ed-dīn se dit aussi yawm ed-daynūna, et les deux expressions ont évidemment le même sens : "le jour de la dette à payer", c'est à dire "le Jour du Jugement". Une traduction (que personne n'ose donner) par "le Jour de la Religion" serait tout simplement ridicule. D'où l'étonnement qu'on peut éprouver en trouvant une expression sous le premier dīn et son synonyme sous l'autre !

Tu vois que cette "histoire d'homonymie", comme tu dis, a quelques raisons d'exister et de ne pas être traitée par dessous la jambe.


Dernière édition par Papou JC le mercredi 18 jan 12, 20:36; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 20:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il n'y a rien de curieux.
Il faudrait cependant être plus précis sur le sens de l'hébreu en fonction des dates.
Le sens de religion ne semble pas apparaître directement dans l'hébreu biblique.
Il faudrait voir dans le Talmud.

Ensuite, l'origine, c'est le mot loi : cela n'a rien à voir avec le mot religion.

Le mot religion est difficilement traduisible. Comment dit-on religion en hébreu biblique ?


Un autre point à étudier, c'est le sens de dīn en persan : ce mot est-il d'origine arabe ? oui si le mot arabe a les deux sens.
Mais comment alors expliquer la présence de ce dīn en pehlevi ? je ne sais pas.

Le persan دین (din) est le même mot que l'arabe. S'agit-il d'un emprunt à l'arabe ou au pehlevi ?
Il faudrait creuser cette piste.

Qu'il y ait deux termes différents ensuite confondus, c'est possible.
Mais cela n'explique pas pour autant le lien entre l'hébreu et l'arabe sur ce point.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 21:04 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Une fois admise l'homonymie formelle, demeure l'aspect sémantique : oui ou non, les notions de religion et de dette ont elles un dénominateur commun ? Eh bien, en latin au moins, on est bien obligé de constater que oui. Je me réfère au petit paragraphe consacré au verbe croire dans la grande famille FAIRE :
Citation:
croire : les étymologistes font généralement l’hypothèse que pourrait bien se rattacher également à cette famille le verbe latin credere, « croire » ; ils le font descendre d’une extension de notre racine, *KRED-DHĒ-, « placer son cœur, sa foi ». Dérivés : (in)croyant, (in)croyable, créance, créancier, mécréant, recru (de fatigue), crédit, créditer, discrédit, accréditer, crédibilité, (in)crédule, (in)crédulité, credo (lat.), etc.

Chacun aura noté qu'il est effectivement bien ici question à la fois de croyance et de créance.

Dans la même grande famille, on verra également que la "curiosité" croire est précédée de sacerdoce... Tout un programme !

On est donc en droit de se demander si, finalement, en arabe, voire en hébreu et en persan, il y une racine ou deux, et s'il n'y en a qu'une, quel sens a engendré l'autre. Je serais personnellement enclin à penser que la créance a précédé la croyance. (Jefferey, Mots étrangers du Coran, pense le contraire.)

Petit additif sur le mot religion (grande famille LÉGENDE)
Citation:
religion est un emprunt au latin religio, dont l’étymologie est en revanche controversée depuis l’Antiquité. L’origine du signifiant est donc aussi mystérieuse que celle du signifié. Certains rattachent ce mot à legere, donc à la famille de ce chapitre, mais d’autres à ligare, « attacher », et d’autres encore à un *religere, « recueillir », qui n’est attesté que par un participe, religens, « qui observe scrupuleusement le culte des dieux ». Dérivés : religieux, religieusement.


Dernière édition par Papou JC le dimanche 19 fév 12, 23:09; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 nov 2007
Messages: 3203
Lieu: Massalia

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 21:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Signalons qu'en hébreu, il existe aussi דין (din) qui signifie justement loi, mais au sens de loi religieuse.

Dans le judaïsme, ce terme est constamment employé , souvent en lien avec d'autres:

-על־פּי־דין = el-pi-din= selon la loi.

-דיני־ כּשרות = dini-kashrut = les lois de la kashrut= lois alimentaires.

-דיני־ ממומת les lois rabbiniques concernant les litiges financiers
-דיני־ נפֿשׂות = les lois rabbiniques régissant les affaires criminelles.
-דינ־ תּורה = din- torah = procès devant un tribunal rabbinique. Où on va juger à l'aide de la Torah, par la Torah.

D'autre part, pour דת, dat , la signification est également religion, loi religieuse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mercredi 18 jan 12, 21:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Dans la Bible, ce terme a plutôt le sens du verbe juger.
Le sens de loi religieuse (utilisé aujourd'hui dans le judaïsme) a dû se développer dans la littérature rabbinique.
Ce terme a la même origine que l'arabe.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 19 jan 12, 4:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

À savoir ?

J'ajoute à propos du persan : de la même origine avestique que dād, le nom dastūr, “histoire, prêtre, agenda”, du pehlevi dast-var, “juge, prêtre”, de l’avestique dāto-vare, “porteur de jugement, juge”. IE *dʰē-, “poser, placer” (grande famille FAIRE) + *bʰer-, “porter” (grande famille FERTILE). (Source : Nourai, Dictionnaire étymologique du persan).

D'où l'arabe دستور [dustūr] : “charte, constitution, statut”.
Petit point d'Histoire : c'est ce mot que l'on retrouve dans le nom de deux célèbres partis politiques tunisiens, le Destour et le Néo-Destour. Bourguiba fut président du second de 1938 jusqu'à sa mort en 1964.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 19 jan 12, 10:58 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Selon Ernest Klein, l'arabe dīn est un emprunt à l'hébreu ou l'araméen.
Pour lui, le sens (2) de l'arabe traduit par "religion" est un emprunt au persan.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 19 jan 12, 12:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Alors on est bien d'accord et je m'en réjouis. Sauf qu'on ne peut pas parler de sens 1 et de sens 2 s'il s'agit, comme c'est le cas, de mots différents.

J'essaie de faire le point, en partant de l'arabe :

- On a un dīn 1 (jugement, dette) emprunté à une autre langue sémitique (hébreu ou araméen) qui le tenait (probablement) de l'avestique dāta, "loi" (> persan dād, "justice") .

- On a un dīn 2 (religion) emprunté directement au pehlevi dīn qui le tient de l'avestique daěna, et que beaucoup de langues de la région (notamment le persan, l'hébreu et le sogdien) ont adopté.

Toute confirmation ou infirmation de ces hypothèses sera la bienvenue.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 19 jan 12, 12:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Attention, je reste toujours dans l'idée qu'il s'agit d'une hypothèse. Il faut rester prudent.

D'autre part, je ne vois vraiment pas pourquoi le 2) aurait été adopté par l'hébreu. C'est toi qui l'affirme. A priori, je le rejette.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008