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Le wallon : un créole d'avant JC ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Le wallon : un créole d'avant JC ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Sunday 12 Feb 12, 11:31 Répondre en citant ce message   

Sujet issu du Fil Différences entre wallon liégeois et français de Liège (José).

Pas vraiment, José. Il est plutôt issu du sujet Wallons, quelle langue parlez-vous?, mais surtout de cette obsédante idée reçue, en France comme en Belgique, que le wallon est issu de l'ancien français, ce qu'il fallait vérifier, sans a priori si possible.

Beaucoup de messages qui suivent ont été supprimés par moi.
Les personnes désireuses de les consulter peuvent le peuvent le faire par message personnel.
Seuls, les vrais humanistes adeptes de la liberté de pensée et surtout, vrais adversaires de la censure recevront une réponse favorable.

Fait en toute conscience ce 5 décembre 2015

A mes mille visiteurs par mois depuis quelques années.

Pierre Dawance
philosophe wallon


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 16:08; édité 6 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 12, 18:21 Répondre en citant ce message   

Un peu d'histoire encore, e]

Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:03; édité 2 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 12, 18:45 Répondre en citant ce message   

La civitas d'Aduatuca devient la civitas Tungri ou Tongri (lat),

Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:04; édité 2 fois
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Sunday 04 Mar 12, 11:55 Répondre en citant ce message   

Il faut d'abord définir ce qu'est un créole.
Pour moi un créole est une langue avec deux parents; elle hérite (majoritairement) sa grammaire d'une des langues et (majoritairement) le vocabulaire d'une autre langue.

Le wallon, d'après ce que j'en ai lu, est reconnaissable de façon distincte des autres langues sœurs d'oïl à partir du 13e siècle (si ma mémoire ne fait pas défaut); en tout cas, bien après la chute de l'empire romain.

Donc, pour ce qui est de l'idée de "créole d'avant JC", l'hypothèse devrait couvrir l'ensemble d'oïl, et non le seul wallon.

Les langues romanes d'oïl ont un lexique éminemment latin, pour que ce soient des créoles de l'époque, il faudrait que leur grammaire soit dérivée plutôt du celtique continental.
Je ne connais pas du tout le sujet (que sait-on d'ailleurs de la grammaire du gaulois?); mais c'est une idée à creuser en effet.

Car, finalement, la grande (très grande même) différence entre le latin dit classique, et le latin dit vulgaire tardif, doit bien venir de quelque part.
Ce latin latin là de tous les jours était peut-être bien un créole, au vocabulaire majoritairement latin mais à la grammaire assez distincte.

Ce serait intéressant de comparer avec d'autres langues romanes, ayant eu des substrats différents (des créoles avec un héritage grammatical différent?).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 04 Mar 12, 13:07 Répondre en citant ce message   

Moi je crois que le substrat celtique ait joué un rôle très important dans l'evolution de la pronunciation du latin, mais moins important dans des autres domaines. La langue d'oïl a pris la forme actuelle surtout sur la base des modifications apportées par le biais du superstrat germanique. Non?
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Monday 05 Mar 12, 22:54 Répondre en citant ce message   

Deux trucs en passant :

a) ce qui fait l'originalité du wallon dans le domaine d'oïl, c'est que c'est ce qu'on appelle une aire latérale, qui conserve un certain nombre de traits qui dans le centre du domaine ont évolué : en l'occurrence, le maintien de s devant consonne (esté, osté pour "été"). En oïl, on ne retrouve ça que dans quelques parlers lorrains des Vosges sur la limite avec l'alsacien. Ou le maintien du U latin (=ou), en tout cas à Liège. Ou le maintien de Kw- (kwate pour quatre) Ou les imparfaits en -ève (du latin -abam, abas abat, italien occitan catalan -ava, castillan aba). Côté influence germanique, à part la place de l'adjectif (la blanke main pour la main blanche) et quelques éléments de vocabulaire, il n'y a pas grand chose.

b) pour expliquer l'évolution du latin à l'oïl, -Influence celtique ou germanique ? Les linguistes se battent là-dessus depuis pas loin d'un siècle. Les Allemands (ou les Suisses comme von Wartburg) pensaient plutôt au rôle du superstrat germanique. On explique par le substrat celtique des choses comme le ü dérivé du U latin, ou la tendance à l'écrasement des voyelles non accentuées (m'ner, v'nir) qu'on retrouve d'ailleurs en Italie du Nord, ce n'est aps à Giorss que je vais l'aprendre ("Gaule cisalpine", coincidence ?). En fait, les deux peuvent se combiner (moi je suis pour la paix dans les familles), l'influence germanique renforçant des tendances déjà présentes dans des zones à fort peuplement celtique, tendances liées par exemple à l'intensité de l'accent tonique qui provoque l'écrasement des syllabes non accentuées. Allez savoir..
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 06 Mar 12, 18:39 Répondre en citant ce message   

Oui, assurémént.
Il y a plus à dire et je l'ai déjà signalé ailleurs:
-erches tous azimuts...Toutes les contributions sont bienvenues d'où qu'elles viennent.


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:20; édité 2 fois
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turlupin



Inscrit le: 14 Mar 2012
Messages: 1
Lieu: Wetter (Ruhr)

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 12, 21:58 Répondre en citant ce message   

- le trait sp-/sk- est partagé par le wallon-picard, voir le picard à la frontière avec le wallon (borain, rouchi) : en borain ((ë)spotcher : Ën’ pwâre pourîe qui s’a spotché su s’ blanc djilét ; en rouchi : scole également pour école).
Par ailleurs, je ne dirais pas qu'il n'y a pas de voyelle prothétique : il me semble que dans toutes les variétés de wallons, il y a présence d'une voyelle épenthétique quand il n'y a pas de voyelle d'appui : li scole, mais ène sicole di walon. La voyelle épenthétique est donc présente, mais elle se place entre les deux consonnes du mot, contrairement au picard et wallon-picard où la voyelle se place avant : voir le (ë) en borain.

-on ne peut en être sûr, mais on pense bien que le v- latin était en fait prononcé w- (cf.
ici, ce site qui ne laisse aucune équivoque à ce sujet). Un v à l'initial était donc tout à fait courant en latin.
De même le w- germanique à été conservé également par le picard (watieu, pour gâteau), et par le normand (également par le lorrain si ma mémoire est bonne).

- l'évolution de èr > ièr pour le wallon et le limbourgeois est en fait la loi de Bartsch : ainsi a fr. perdre correspond piède en wallon, tout comme, à fête correspond fièsse... j'y vois donc ici peut-être une contamination au limbourgeois de cet effet, qui a opéré abondamment en wallon, moins en picard (ferniète = fenêtre, tiète = tête...) et très peu en français (pierre, chien...)

désolé mais jusqu'à maintenant je ne suis pas convaincu... De plus, comme disait Pablo Saratxaga, la notion de créole pour cette époque est peut-être anachronique... (on réserve le terme au créole crée durant l'esclavagisme).

Cela dit l'apport germanique est intéressant à constater en wallon (et autres langues d'oïl)...
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dawance



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Messageécrit le Friday 16 Mar 12, 14:47 Répondre en citant ce message   

Je dois revenir en arrière sur mes motivations.
Je me suis rendu compte il y a deux ou trois ans, que les évolutions phonétiques du français et du wallon divergeaient assez tôt. Il fallait les dater. Pour reprendre les trois points donnés par Turlupin:
- la voyelle prothétique du français (lat. scola> anc fr. escole) visible sur les murs les murs de Pompéi (iscola, escola), est apparue selon Zink, au IIe et IIIe siècle en bas latin (ou gallo-roman)
- w latin subsistant partiellement en wallon. Citation(Grammont)
Citation:
Les langues romanes n'avaient pas hérité de w à l'initiale parce que le latin vulgaire n'en possédait pas : ceux de l'ancien latin étaient devenus des v.
, tiré du sujet alternance w>g. Il semble bien qu'il aurait fallu dire que le latin vulgaire n'en possédait presque plus, puisque le wallon en a conservé quelques uns, que j'ai cité. C'est ici aussi une date proche du début de notre ère.

- il existe encore d'autres différenciations plus ou moins précoces.

- l'histoire de la civitas Tungrorum fait état dees.


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:12; édité 1 fois
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 24 Apr 12, 15:21 Répondre en citant ce message   

Après Strabon, d’autres historiens ont donné diverses compositions des Tongres . é.

Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:05; édité 1 fois
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 18 Dec 12, 16:40 Répondre en citant ce message   

Pablo:
Citation:
Pour moi un créole est une langue avec deux parents; elle hérite (majoritairement) sa grammaire d'une des langues et (majoritairement) le vocabulaire d'une autre langue.
C'est un bon début. C'est même l'essentiel.
En transposant mot pour mot la définition du créole donnée par Wikipedia, ça donne ceci:
"Le wallon (créole) a été une transformation du bas latin (français) et servait aux légionnaires devenus colons (colons français) à se faire comprendre par leurs esclaves et employés, sans leur donner d'éducation, sans grammaire, sans lexique complet. Il est devenu la langue maternelle des descendants (esclaves ou non)."
En tant que processus socio-ethnique, "il implique une langue de superstrat représentant une minorité socio-économiquement dominante et une ou plusieurs langues de substrat parlées par une large majorité." (Wikipedia)
Les vestiges de centaines de villas romaines de Hesbaye et alentours témoignent de logements spécifiques pour les domestiques et pour les valets de ferme. D'autre part, l'Histoire nous apprend que les légionnaires colons avaient mis à la disposition des Lètes Lagenses (cités plus haut) des outils aratoires du bétail et un entraînement militaire.

CARACTERISTIQUES DU CREOLE (Wikipedia)


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:06; édité 1 fois
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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 12:40 Répondre en citant ce message   

Le blocage de la relexification a été constaté notamment par Julos Beaucarne: <a href='http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=5188&ue partielle en wallon. Ier siècle (Zink)
Voir exemples au message du 13 août 2013, au début.

Si vous en trouvez d'autres, ils sont les bienvenus.


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:07; édité 4 fois
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dawance



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Messageécrit le Thursday 20 Dec 12, 20:18 Répondre en citant ce message   

MONOPHTONGAISON DES DIPHTONGUES LATINES
Voir message du 30/8/2013


Dernière édition par dawance le Thursday 29 Aug 13, 14:09; édité 1 fois
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dawance



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Messageécrit le Friday 21 Dec 12, 17:16 Répondre en citant ce message   

APOCOPES WALLONS

Ajout du 11 mai 2014: je précise que certains étymons doivent être plutôt placés dans un paragraphe ultérieur, ainsi boûr de būtȳrum, beurre et spale , épaule, de spăthŭla, omoplate, dans ASSIMILATION REGRESSIVE.
Les altérations vocaliques, pîd de pĕdem, pied (roumain: picior) et autres, sont aussi traitées ultérieurement.

Voici d'abord quelques mots usuels chez les valets de ferme des légionnaires-colons.
ref='http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=203209' class='postlink'>verbes onomatopéiques en wallon.


Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:08; édité 8 fois
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Messageécrit le Thursday 14 Mar 13, 20:41 Répondre en citant ce message   

In « Les emprunts gallo-romans au germanique », Guinet relève souvent le rôle joué par les Germains

Dernière édition par dawance le Saturday 05 Dec 15, 15:21; édité 2 fois
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