L'usage de l'arabe standard en dialectes

[Mr M]

Je pense qu'en Algérie il y a une confusion entre créole et emprunts, chez certains ( notamment Algérois et Oranais )ce n'est plus de l'arabe dialectal mais un créole arabo-français compréhensible que par eux-même, tandis que pour d'autres cela se limite à quelques emprunts venant du français , cela me parait être un cadre préférable à l'évolution de l'arabe dialectal algérien

[Sajeed]

Je rejoins complètement Mr M.
Il serait vraiment désastreux de codifier l'arabe algérien en fonction du créole parlé à Alger... qui n'est absolument pas représentatif du dialecte d'origine. Il serait préférable de revenir à ce qu'était ce dialecte avant le l'impact linguistique français qui selon moi est plus une perturbation qu'un apport bénéfique, surtout lorsqu'il remplace des mots qui préexistent déjà et qui continuent d'être employés (par exemple nurmal نورمال au lieu de âdi عادي ), surtout que dans la plupart des cas certains sons de la langue française n'ont aucune "légitimité" historique (la voyelle "u" ou la consonne "v" n'existent pas en arabe par exemple).

[Mr M]

Tout à fait, personnellement c'est un effort que je fais lorsque je m'exprime en dialectal, j'utilise le moins possible de termes français possibles. Non pas, que je n'aime pas la langue française, bien au contraire, je l'aime tellement que je ne veux pas l'incorporer dans ce mélange de bas niveau ( bien qu'il soit prisé des classes sociales de haut rang).
Je vous rejoins lorsque vous dites que standardiser l'arabe algérien en fonction des créoles arabo-français serait une erreur.
Imaginons par exemple que le parler de banlieue devienne la norme de la langue française ! Inconcevable !

Quant au mot "normal", j'emploie couramment "عادي" voire "طبيعي", cela reste dominant dans ma ville, mais lorsque j'utilise ces termes à Alger notamment, on me regarde souvent avec étonnement voire pour certains avec dédain.

Pour en revenir à une éventuelle codification de l'arabe algérien, je pense que pour des raisons socio-linguistiques évidentes ( l'appartenance au monde arabo-musulman ) il doit réaliser l'emprunt de ses vocables manquants à l'arabe standard.

[Lwahranya]

[Lwahranya]

[Sajeed]

[Lwahranya]

A l'aube du XVè siècle, Ibn Khaldoun signalait déjà qu'il existait deux formes distinctes d'arabe : d'un côté l'arabe classique (appelé par Ibn Khaldoun langue de Mudar) et de l'autre, les parlers nomades et sédentaires. Voir ce lien : http://archivesic.ccsd.cnrs.fr/view_by_stamp.php?&halsid=lf0qjmftah2cr2h247r641ca82&label=UNIV-MRS1&langue=en&action_todo=view&id=halshs-00144575&version=1&view=extended_view On peut y lire aussi ce commentaire de Pierre Larcher : "Sur le plan de l'histoire de la langue, si les dialectes proviennent de la « langue de Mudar » (...) ils n'en constituent pas cependant de simples formes dégradées, mais sont, par eux-mêmes, de nouveaux systèmes linguistiques."

Sidi Lakhdar BenKhlouf (XVIè siècle) a écrit des dizaines de poèmes en arabe maghrébin :

في اللول كنت في القماطة ... لبدا مطروح في حجرها
f el-luwwel kunt f el-qmâTa ... lebda metrûH fî Hjer-ha
Au début, quand j'étais nourisson ... tout le temps j'étais dans ses bras

ضاقت الاوقات في نشاطة ... ربي في حاتي نصرها
Dâqet lewqât fî nšâta ... Rabbi fî Hâtî nsar-ha
Difficiles sont les moments qu'elle passait ... mais Dieu l'aidait à les surmonter

تتوسد لي فراش و غطا ... و ترقدني حذا صدرها
tetwessed-li frâš w ġTa ... w treqqednî Hdhâ Sdar-ha
Elle était ma couche et mon couvert ... entre ses bras, je dormais (Traduction de L'Association Azur de Mostaganem)

Là, c'est une lettre datée de 1535 et dont nous avons déjà parlé sur ce forum (voir ce lien : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15883).

Elimam estime que l'individuation de l'arabe maghrébin peut être datée avec l'apparition de la poésie zajal, au IXè siècle en Andalousie, si ma mémoire est bonne. Mais il n'illustre pas cela avec des textes de cette période.

[Sajeed]

Ah je n'avais pas compris la chose ainsi, c'est tout à fait juste.

[Azwaw]

D'ailleurs, le chaabi algérois interprète souvent de vieilles qsidat écrites en maghrébin : http://www.webchaabi.com/qacidattes.php

[3arbi_chawi_horr]

C'est vrai que Alger n'est pas représentatif de l’algérien. Enfin aujourd'hui. Lorsque on lit ou (écoute) les textes de Dahmane al harrachi ou de Al Anka on constate un appauvrissement de la langue. Ce sabir qu'est devenu le dialecte algérien est je pense dû à plusieurs facteurs
1) la décennie noire qui a vu l’école algérienne dépecé de ses meilleurs éléments
2) comme disait l'intervenant plus haut le mépris de l'arabe par une certaine classe sociale.
Ce qui a engendré une génération d'algeriens pratiquant l'arabe mais sans culture. Lorsque on voit la generation précédente on voit la différence flagrante.
Je le constate par ailleurs par la transformation du dialecte. Issu de l'immigration algérienne, j'utilise un dialecte qui me semble moins appauvris que mes cousins d'algérie. Ma famille est issue de Sedrata (est de l'algérie).
Enfin ayant visité la syrie j'ai pu converser facilement avec les locaux en parlant en Algerien matiné de fusha. Il suffit d'éviter les emprunts exotiques...

[Mr M]

[Qassim]

Il faut vraiment arrêter de se moquer du monde deux minutes, l'extrait du poème de BenKhlouf et les qSaid du site webchaabi ne sont pas écrites dans un quelquonque hypothétique "maghrébin" mais bien en arabe et même en bon arabe en l'occurence c'est l'evidence meme, les vers retranscrit par lwahranya censé demontrer l'existance d'une langue maghrébine clairement differenciable de l'arabe produisent exactement l'effet inverse, il n'eu été plus facile de sélectionner de meilleurs extraits pour apporter du crédit à cette thèse, car à la lecture de la graphie arabe, ce texte aurait pu être lu en arabe littéraire sans aucun problème juste avec des toutes petites retouches du style الأبدة , الأول ,الأوقات ,عطاء.

[Mr M]

Personne ne nie que les dialectes maghrébins soient de l'arabe, ce sont des variétés d'arabe dialectales, comme peuvent l'être l'égyptien, le syrien ou l'iraqien.

[Azwaw]

[Qassim]

Il est évident que ces textes ne sont pas écris en littéraire (quoi que les 4 lignes de celui de Benkhlouf sont complètement compatible avec ce registre si on tient compte uniquement de la retranscription en caractères arabe), qui comme tout le monde sait est une construction des savants des 7-8ième siècles basée sur la langue poétique du hidjaz (en gros), c'est donc l'image figée de l'arabe tel qu'il était employé par les "élites linguistique" du peuple arabe il y a des siècles, comme une langue évolue il est tout à fait logique que l'on retrouve des mots/adverbes ( "wach", "diyal") inédits dans un texte écrit plus de 500 ans plus tard et l’absence d'autres figures et mot qui aurons toujours cours dans l'arabe classique. Doit-on en conclure que l'on est en présence de deux langues différente? Ce n'est bien entendu pas mon opinion et quand je lit le texte auquel vous faites allusion (al herraz) je ne voit que des mots arabe il m'est donc inconcevable de dire que ces textes ne sont pas en arabe mais en "maghrébin" théorie qui vous semble chère ainsi qu'a Lwahrania. Il serai plus exacte de parler d'arabe maghrébin ce qui n'induit pas qu'elle ne sont pas écrite en arabe, cette vérité étant inclus dans le première énoncé.

Quand je lit par exemple le texte qui fait figure du premier texte écris en français (le Serments de Strasbourg) je trouve le décalage et la distance qui le sépare a son descendant actuel bien plus remarquable que dans le cas des poèmes du shi3r el mal7oun vis à vis de l'arabe classique.