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Vieille France - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Vieille France
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 08 Feb 13, 1:51 Répondre en citant ce message   

Scindé du Fil Ethnonymes détournés du sens premier (José).

Rejsl a écrit:
Allemand altfränkisch sein

C'est l'équivalent d'être vieille France.

altfränkisch ( à la façon des anciens Francs) se rapporte au peuple franc. Par extension, cela signifie avoir une mentalité, des comportements vieux jeu, démodés.

C'est plus que "demodé".

Selon Larousse, "vieille France" signifie "qui évoque la noblesse ou la grande bourgeoisie traditionnelle française".
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3521
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 08 Feb 13, 10:17 Répondre en citant ce message   

Tu donnes là le sens premier, il y a ensuite l'emploi au figuré.

Le Tlfi ,lui, s'en tient à une définition plus générale:
Citation:
Être vieille France; avoir un air vieille France. Avoir un aspect désuet, un esprit vieux jeu, passé de mode.

Mais je suis assez d'accord avec ta remarque si ce n'est que l'acception suranné est, selon moi, prépondérante. La même nuance vaut d'ailleurs pour le terme allemand altfränkisch. Les deux termes renvoient à un code comportemental, un savoir-vivre, aujourd'hui dépassé.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3521
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 08 Feb 13, 18:35 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Altfränkisch serait-il un calque du français vieille France ?

Au premier abord, je dirais NON. Le terme allemand est attesté dès le 13.siècle. On le trouve chez Hugo von Trimberg ( né vers 1230 et mort aux alentours de 1313) qui écrivait partie en latin, partie en allemand. Il emploie l'expression soit au sens propre , parlant alors des aïeux francs et de leurs habitudes, soit déjà avec cette acception : suranné,qui n'est plus adapté à l'époque actuelle.
Citation:
si sprach, daʒ ist altfrensch worden

Hors contexte ( la phrase n'est pas entière), je traduirais par: " elle disait que c'était devenu altfränkisch , elle disait que c'était devenu archaïque...

Ou chez Hans Sachs, 16.siècle:
Citation:
du danzt nach deiner alten geigen,
altfrenkisch sind dein werk und daiding,
gleich also sind auch all dein klaiding.

Tu danses au son de tes vieux violons,
Ton œuvre et tes actes sont altfrenkisch
De même que tous tes vêtements.



Remarque : en allemand, danser au son du violon de quelqu'un signifie obéir à quelqu'un, se comporter en se référant à lui. Si bien qu'ici, déjà au 16.siècle, il faut comprendre : tu te comportes en suivant tes vieux préceptes.

Quant à l'expression vieille France, je ne la crois pas si ancienne.


Dernière édition par rejsl le Friday 08 Feb 13, 21:53; édité 1 fois
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Friday 08 Feb 13, 21:05 Répondre en citant ce message   

En luxembourgeois c'est Allschléech terme qui n'existe pas en allemand, mais que on pourrait traduire par er schlägt nach der alten Art, il vit selon l'ancienne coutume.

Pour la vieille France, j'ai pu connaître un certain restaurant à Sierck-les-Bains (la Vénerie, pour les connaisseurs) fréquenté uniquement par les notables du coin. Et là, c'était vraiment la vieille France. Pure et dure.


Dernière édition par Isleifson le Saturday 09 Feb 13, 10:50; édité 1 fois
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 08 Feb 13, 23:02 Répondre en citant ce message   

La Vieille France date du romantisme, à la louche de la bataille d'Hernani, qui opposa la Jeune France à la Vieille France.
L'expression, qui stigmatise les nostalgiques de l'Ancien Régime, ne peut pas être antérieure à 1789.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3564
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Feb 13, 10:54 Répondre en citant ce message   

L'expression Vieille France est nettement plus ancienne, mais pas dans le sens qu'on lui donne aujourd'hui.
1624 :

1712 :
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Isleifson



Inscrit le: 01 Nov 2012
Messages: 78
Lieu: Munnerëf

Messageécrit le Saturday 09 Feb 13, 11:15 Répondre en citant ce message   

La vieille France serait donc la Franconie, Franken ? Développez svp !
http://de.wikipedia.org/wiki/Franken_%28Region%29
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11046
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 09 Feb 13, 11:38 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil "Ethnonymes".
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3521
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 09 Feb 13, 12:45 Répondre en citant ce message   

@ embatérienne: Les hébergeurs de photo sont pratiques mais ont un inconvénient: on ne peut retrouver la source, ici titres des livres et nom des auteurs. Pourriez-vous les indiquer, je souhaite en savoir plus.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3564
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Feb 13, 17:37 Répondre en citant ce message   

Vous avez raison. Je le fais d'ailleurs d'habitude. Les voici dans l'ordre (1) et (2).
Ces dénominations ont beaucoup changé de sens avec le temps.
Dans le premier, il s'agit de la Franconie, l'Auteur le dit. C'est apparemment ce que d'autres appellent parfois la France ancienne, Francia Antiqua.
Pour le second, je n'ai pu me rendre compte de ce qui était exactement visé. Peut-être simplement la province France au nord de Paris ?


Dernière édition par embatérienne le Sunday 10 Feb 13, 9:38; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3521
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 10 Feb 13, 0:17 Répondre en citant ce message   

C'est un peu compliqué.

Le lien 2 et celui qui apparaît sous le terme d'autres sont la même chose. Il s'agit d'un auteur anglais, livre publié en 1712, il s'agit de la guerre de succession d'Espagne où les membres de la Grande Alliance ( dont l'Angleterre) sont en guerre contre la France. Ici, le terme Vieille France désigne bien la France de Louis XIV, l'auteur parle d'arriver aux portes de Paris.

En revanche, le lien 1 se réfère bien au royaume des Francs. Après la mort de Charlemagne, cet empire est divisé en plusieurs royaumes. Ce qu'on a appelé Ostfrankenreich, ( traduit par Francie orientale, France orientale), c'est la partie qu'a reçue Louis le Germanique,la partie en vert sur la carte.

En réalité, elle était bien plus grande que ce qu'on appelle aujourd'hui la Franconie ( parties beige, orange et rose de la carte de Bavière).

Au 9.siècle, dans les actes écrits en latin, ce royaume de Louis le Germanique est désigné par Francia austrasis. Où Francia désigne, bien sûr, un royaume des Francs.

D'autre part, à la même époque, Notker de Saint-Gall, dit le moine de Saint-Gall, auteur de la Gesta Karoli Magni ( Geste de Charlemagne), est le premier à employer les termes Francia Antiqua et Francia Nova.

Par le premier terme, il désigne cette Franconie ancienne, La Francie orientale ( royaume de Louis le Germanique), par le second l'Alsace ou la Lorraine.


Bulletin de la Société D'Histoire année 1849. ( Gallica).

Idée reprise dans un article de Persée:
Citation:
La Francia nova désigne sans doute les régions soumises plus tard, dont faisait partie l'Alsace occupée autrefois par les Alamans.


Ceci dit, ce terme traduit ici ou là en français par vieille France ne désigne nullement la France, notre pays, encore moins des codes de comportement. C'est un terme géographique qui concerne bien le royaume des Francs germanique. Au fond, c'est l'adjectif allemand altfränkisch qui s'y rapporte, évoquant ces Francs que les Allemands considèrent comme des aïeux glorieux.


Alors que l'expression être vieille France semble bien renvoyer à l'Ancien Régime comme le suggérait Glossophile. Il y a une rencontre fortuite, due au fait que le nom de notre pays rappelle sa création par Clovis, mais cela ne va pas plus loin, me semble-t-il.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3564
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 10 Feb 13, 9:37 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Le lien 2 et celui qui apparaît sous le terme d'autres sont la même chose.

Oops, c'est que je me suis trompé dans le lien. "Autres" visait celui-ci. J'ai édité mon message antérieur.
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3521
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 10 Feb 13, 18:13 Répondre en citant ce message   

Oui, ce troisième lien, ce dictionnaire, dit en somme la même chose que les autres citations concernant les Francs. Francia antiqua = Altfranken{reich} ( traduit en français par vieille France voire vieille Francie) désigne ce que les Allemands considèrent comme le berceau de leur nation, ce royaume de Louis le Germanique , lequel correspond aussi aux régions ( Germanie) où des peuples germaniques se sont unis contre les Romains en se donnant le nom de Francs ( hommes libres et deuxième acception, courageux).

Quelques réflexions complémentaires sur le sujet:

a) Vieille France dans ce dernier sens ( royaume des Francs oriental, celui de Louis le Germanique) n'a jamais été une expression de la langue française. On le trouve chez des auteurs qui traduisent l'expression allemande et son pendant latin.

b) Je suppose que vieille France a dû s'employer un moment en opposition à la Nouvelle-France ( colonie française en Amérique du Nord de 1534 à 1763)

c) Ensuite, il y eut l'opposition vieille France / jeune France , opposition liée à celle qui sépare tradition et progrès, conservatisme et esprit de réformes. J'ai l'impression que cette opposition avec ces termes est surtout liée à la Révolution de 1830. c'est après ces évènements que ces termes fleurissent dans les écrits.

d) Si les deux expressions être vieille France et altfränkisch sein se rejoignent aujourd'hui dans les deux langues et correspondent à l'idée d'être un peu vieux jeu, démodé, l'arrière-plan culturel et les associations qui les accompagnent sont différents.

Lorsqu'on dit de quelqu'un qu'il est vieille France , on garde en tête une certaine façon de parler, un langage châtié et poli, des gestes élégants, un certain code de savoir-vivre, bref cela semble effectivement correspondre à des repères anciens liés à une classe sociale.

Altfränkisch renverra dans l'esprit du locuteur germanophone à des valeurs et codes liés aux aiëux, courage, ténacité, simplicité, fidélité. Ensuite, cela s'est déplacé sur les habitudes bourgeoises ( un intérieur cossu mais pas luxueux, une vie liée au sens du devoir...)


Dernière édition par rejsl le Sunday 10 Feb 13, 18:49; édité 1 fois
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Isleifson



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Messageécrit le Sunday 10 Feb 13, 18:25 Répondre en citant ce message   

Magnifique travail de synthèse. Reste a déterminer les relations entre les termes allemands frei und frank et les termes français franc, franchement.
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rejsl
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Messageécrit le Sunday 10 Feb 13, 20:06 Répondre en citant ce message   

Il suffit de demander, c'est par là.
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