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Les nuances et connotations de "schwul" et "pédé" - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Les nuances et connotations de "schwul" et "pédé"
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1587
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 06 Apr 12, 17:30 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil homosexuel(le) (Dictionnaire Babel) - José


Rejsl a écrit:
Citation:
"Schwulenpropaganda": Erste Festnahmen in Russland
= Propagande homo: premières arrestations en Russie.

Cet article concerne une loi récente homophobe en Russie, selon laquelle toute personne qui tiendrait des propos en faveur de l'homosexualité est passible d'une condamnation. Ici, deux jeunes gens risquent une amende pour s'être promenés en ville avec une pancarte portant l'inscription " L'homosexualité, c'est normal"

Ils sont accusés, comme le dit l'article, de "propagande de pédés " . Après avis du post suivant, traduction rectifiée: " Propagande homo ": premières arrestations en Russie.

Le terme schwul est dépréciatif: à l'origine, la forme swōl, swūl ‘ signifiait en norddeutsch ( allemand du Nord) chaud, mais une chaleur étouffante, oppressante, comme avant l'orage. Le terme a été repris ensuite en allemand sous cette forme schwul, puis vers le 18ème siècle est apparue une contamination venant de kühl ( antonyme) si bien que le terme s'est écrit et prononcé de même avec présence d'un Umlaut: schwül . Aujourd'hui, es ist heute schwül, signifie il fait lourd aujourd'hui.

Mais la forme ancienne est restée, désignant un homosexuel, avec cette référence à la chaleur humide, oppressante.

Dans le même ordre d'idée, l'expression warmer Bruder ( = frère chaud) désigne aussi un homosexuel.

Dépréciatif, c'est vite dit, ça dépend qui l'utilise. De plus, schwul a fait sa place dans les médias allemands comme homo ou gay en français. Franchement, il est assez rare qu'il soit correct de le traduire par pédé, il faut vraiment que ce soit dans des insultes directes.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3512
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 06 Apr 12, 19:14 Répondre en citant ce message   

J'ai hésité, c'est vrai, à traduire ainsi schwul parce que pédé est nettement plus fort. Mais je me réfère d'une part à ce que j'ai souvent entendu, à savoir des gens qui emploient le terme soit avec un sens d'insulte soit avec mépris. D'autre part encore, mon propre vocabulaire français concernant le sujet est limité. Enfin, des dictionnaires tels que le DWDS indiquent la connotation négative.

Pour le DWDS
Citation:
:schwul
Adj.
Aussprache:
Gebrauch: salopp, abwertend
= dépréciatif.

L'histoire de ce terme permet de mieux comprendre son emploi:

J'en ai déjà donné l'étymologie dans le post précédent. Au début du 20 ème siècle, le terme est encore employé en lien avec le mot pédéraste dans l'Encyclopédie de la Criminologie de Hans Gross.

In der 1901 erschienenen Encyclopädie der Kriminalistik von Hans Gross wird schwul mit „Päderast“ erklärt.

Entre-temps, les mentalités évoluent et le terme est ambigü comme vous le signalez. Il est insulte dans la bouche de certains, est repris et parfois revendiqué par les homosexuels eux-mêmes qui ont ainsi retourné le terme comme une crêpe, mais d'autres continuent à le ressentir comme négatif.

Citation:
Ursprünglich abwertend oder nur im Rahmen der eigenen Subkultur verwendet, wurde die Bezeichnung „schwul“ in den 70er Jahren von der Homosexuellenbewegung als Kampfbegriff eingesetzt und dadurch so weit gesellschaftsfähig gemacht, dass der Begriff heute sogar im Sprachgebrauch der Gesetzgebung auftaucht.


. L'article de Wikipedia indique qu'en Autriche, on a même un autre terme qui est gschwulsddich sein , variante de geschwollen sein = être enflé, gonflé. Toujours pour désigner la même chose. Et c'est dépréciatif. Il m'a semblé que dans le titre, dans ce cas précis, il avait une valeur dépréciative puisqu'il est cité entre guillemets et semble correspondre à l'expression russe prise peut-être dans la presse. Cependant, une recherche me montre que les journaux allemands titrent de même, aussi je suis d'accord pour rectifier la traduction. Il n'empêche que c'est un terme de parler courant, et qu'homosexuel n'est pas du même registre. Homo irait peut-être mieux?

Pour en revenir à schwul, de nombreux articles signalent qu'actuellement le terme est employé comme insulte dans le monde des jeunes, tant en Allemagne qu'en Autriche.

On a ici l'exemple même d'un terme qui divise, qui fut dépréciatif, a perdu de sa force et est plus ou moins devenu neutre et reprend une connotation négative , au point que le monde scolaire , des petites classes au lycée, essaie d'enrayer, de contrecarrer cet emploi.

Citation:
. In der Jugendsprache findet das Wort „schwul“ nach wie vor (oder sogar verstärkt) als Schimpfwort Verwendung und wird dort häufig auch als Synonym für „langweilig“, „weichlich“ beziehungsweise „enervierend“ benutzt.


Les citations proviennent de la page Wikipedia.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1587
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 06 Apr 12, 20:22 Répondre en citant ce message   

Réponse impressionnante, bravo.
Tu as raison d'être aussi précise, car le terme est élastique, selon qui l'emploie. J'ai aussi remarqué la nouvelle acception de dans le sens de "chiant, nul" chez mes élèves. Ce qui est fascinant, c'est que le terme gay en anglais a connu exactement la même chose dans les écoles anglophones, alors qu'il n'y a aucun contact! Chronique de la haine ordinaire, je suppose...

Le terme est très polysémique du coup. C'est sans doute le reflet d'une société dans laquelle on trouve toutes les attitudes possibles imaginables envers l'homosexualité.

Le dérivé Schwulität (difficulté, problème) est rare mais ancien, je viens de lire dans Der seltsame Gast de G. Meyrink:
Citation:
"Jesses Maria, Franzl, des wann so wär, ja da wären wir ja leicht aus allen Schwulitäten heraußen!"
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 12 Apr 12, 18:59 Répondre en citant ce message   

Je crois aussi que le mot Schwul a perdu une bonne partie de son sens péjoratif.

Le Schwules Museum de Berlin, aurait-il pris ce nom si l’on avait considéré négatif ?

En Espagne, un Museo Maricón, (inexistant pour le moment, autant que je sache) serait impensable. Le nom serait Museo Gay, j’en suis sûr.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3512
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 13, 15:41 Répondre en citant ce message   

Allemand Il y a quelques six à sept mois, nous avions eu une petite discussion sur l'acception neutre ou péjorative de termes comme Schwul ou Lesbe qui semblaient passés dans le langage usuel, voire standardisé, au point de paraître à beaucoup comme absolument neutres.

Une enquête publiée ces jours-ci confirme que dans la jeunesse ( école, lycée) , apostropher quelqu'un en lui disant " Du Schwuchtel" ou Du Lesbe " est chose courante et injurieuse. Ici, l'enquête a eu lieu dans une vingtaine d'établissements scolaires de Berlin.

40% reconnaissent employer le terme Lesbe ( lesbienne) à titre d'insulte, 62% en font autant pour schwul ou Schwuchtel ( homo).

Un article du Standard à ce sujet.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1587
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 13, 18:21 Répondre en citant ce message   

Certes, mais ce n'est pas tout blanc tout noir. Tout dépend qui le dit. C'est une insulte quand c'est lancé comme telle en face. On ne peut pas dissocier le mot de son emploi.
Schwuchtel est toujours une insulte. Rien à voir.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3512
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 13, 20:05 Répondre en citant ce message   

Mais oui, nous sommes bien d'accord. Mon post a pour but de montrer que cette évolution dans l'acception de schwul et de Lesbe dans la jeunesse est attestée, qu'elle intéresse et les linguistes et les sociologues et préoccupe pour ce qu'elle traduit dans les mentalités de ces très jeunes gens.

Parallèlement, schwul et Lesbe gardent dans de très nombreux contextes ce caractère d'appellation standard, neutre, que nous avions signalé.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 13, 20:16 Répondre en citant ce message   

En français, pédé n'aura pas la même connotation en fonction de qui l'emploiera.

- sale pédé ! se veut clairement insultant

- un bar pédé, c'est, pour les gays, un bar homo
pédé est ici neutre et peut être substitué par gay ou homo
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 13, 20:46 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
- sale pédé ! se veut clairement insultant

C'est l'ajout de sale qui crée l'insulte, en plus de l'intonation, bien sûr.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 13, 21:05 Répondre en citant ce message   

Non, sale ne fait que renforcer l'insulte.

- casse-toi, pédé ! est clairement insultant.

Mon exemple était effectivement mal choisi mais il est clair que pédé est une insulte dans certains cas et neutre dans d'autres.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3512
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 13, 21:36 Répondre en citant ce message   

Juste une remarque: nous insistons sur les distinctions d'intention, de contexte , dans l'emploi de ces termes, français ou allemands peu importe. Peut-être faut-il y ajouter les différences d'acception en fonction des groupes ( classes sociales, âge, sexe) qui l'emploient ou l'interprètent. Et noter cela en fonction des groupes d'âge, c'est, en fait, tenir compte des changements en diachronie.

Pour moi par exemple, à titre personnel, je n'emploie ni schwul ni pédé. Je les ai toujours ressentis comme dépréciatifs : pédé , d'ailleurs sans aucune mesure plus grave, car au sens propre il signifie non pas simplement homosexuel mais attirance, relations avec des ados ou des enfants. Le terme pédophile a pris le relais, mais je ne suis certainement pas la seule à ressentir ce pédé comme très négatif. Au point qu'il devint l'insulte type dans les altercations entre automobilistes sans aucun rapport avec l'orientation sexuelle des gens ainsi apostrophés.

Plus surprenante pour moi est l'évolution en allemand de l'acception de Lesbe . La référence à l'Antiquité, à l'île de Lesbos, me semblait donner une certaine distance. Parler de Lesbe ou de lesbienne n'était pas à mes yeux péjoratif ( des termes que je n'hésitais pas à employer) au contraire de gouine, lui, injurieux.

Tout ça pour dire, qu'il y a l'intention de l'émetteur d'un côté mais également la personnalité des récepteurs de l'autre. Les acceptions sont fluctuantes.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1587
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 22 Jan 13, 21:41 Répondre en citant ce message   

Pardon, je n'avais aucune intention polémique. La chose est entendue. Le prof que je suis peut même témoigner que schwul est parfois même une insulte vide de sens, sans penser au sens réel, dans les cours de collège. On m'a rapporté le même phénomène avec gay chez les jeunes anglophones.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 10:29 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
José a écrit:
- sale pédé ! se veut clairement insultant

C'est l'ajout de sale qui crée l'insulte, en plus de l'intonation, bien sûr.

Non, sale ne fait que renforcer l'insulte.
Mon exemple était effectivement mal choisi mais il est clair que pédé est une insulte dans certains cas et neutre dans d'autres (un bar pédé).

Même chose pour gouine. Rejsl, comme elle le dit, le considère comme injurieux alors que les lesbiennes l'emploient couramment, il est alors l'équivalent de lesbienne ou gay.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 11:10 Répondre en citant ce message   

Certes, certes, mais "sale" et "casse-toi", eux, ne sont pas neutres, et c'est bien pour déneutraliser "pédé" qu'ils sont employés, pas pour le renforcer. "Aujourd'hui j'ai fait la connaissance d'un petit pédé vachement sympa", c'est pas injurieux, n'est-ce pas ? Et c'est pas choquant, c'est imaginable, non ?

Je crois que pédé n'a plus rien à voir avec pédéraste ni avec pédophile, sauf son origine. J'ai même l'impression qu'il est en train de virer à l'appréciatif plutôt que le contraire. Je le vois bien remplacer gay qui sent un peu trop l'anglo-américain et qui nous gêne à cause de notre gai bien français.

C'était tout le sens des remarques contradictoires que je t'ai opposées.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 11:22 Répondre en citant ce message   

J'avais bien compris le sens de tes remarques (il faut oublier mes exemples, ils étaient mal choisis) mais je ne partage pas ton avis sur la neutralité de pédé. En tous cas, cette "neutralité" est loin d'être générale.

Je pense que pédé est encore globalement perçu de la même manière que gouine : injurieux (voir témoignage de Rejsl).
Ainsi, la mère d'un jeune homo ne dira pas, sauf si elle veut le blesser : "mon fils est pédé". Elle dira plutôt qu'il est homosexuel ou qu'il préfère les garçons.

Mais comme tu le dis pédé a sans doute tendance à virer à l'appréciatif, souvent sous forme de dérision, notamment entre copains hétéros :
- on n'est pas des pédés
- t'es vraiment un pédé ! (reproche amical par rapport à une broutille)

Je ne sais plus dans quel film ou sketch on entendait cette mention : pédé sexuel
- ma parole c'est un pédé sexuel celui-là !
J'aime bien.

Rejsl a écrit:
Juste une remarque: nous insistons sur les distinctions d'intention, de contexte , dans l'emploi de ces termes, français ou allemands peu importe. Peut-être faut-il y ajouter les différences d'acception en fonction des groupes ( classes sociales, âge, sexe) qui l'emploient ou l'interprètent. Et noter cela en fonction des groupes d'âge, c'est, en fait, tenir compte des changements en diachronie.
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