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laïc / laïque (français) - Le mot du jour - Forum Babel
laïc / laïque (français)
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 10:38 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
il y a en Allemagne une sorte d'impôt religieux. Un peu comme si le denier du culte était quasi-obligatoire.

Le Kirchensteur : il est obligatoire, je crois, pour ceux qui se sont déclarés catholiques et protestants, pas pour les autres. Et il est géré, en partie, par les services fiscaux de l'Etat.

Je ne comprends pas bien ton raisonnement, Xavier :
l'Allemagne te "semble un pays laïque" ; mais le régime de l'Alsace-Lorraine (ou Moselle), qui est pourtant celui, en gros, de l'Allemagne, ne te paraît "pas vraiment laïque"...

En Allemagne, la Loi Fondamentale fait référence à Dieu, je crois.
Il y a, dans la plupart des Länder, des enseignements de religion à l'école, selon le même fonctionnement qu'en Alsace.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10770
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 10:47 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Je ne comprends pas bien ton raisonnement, Xavier :
l'Allemagne te "semble un pays laïque" ; mais le régime de l'Alsace-Lorraine (ou Moselle), qui est pourtant celui, en gros, de l'Allemagne, ne te paraît "pas vraiment laïque"...

C'est ce que je m'apprêtais à répondre à Xavier...avant d'avoir lu cet article de Wikipedia :
Wikipedia a écrit:
Concordat en Alsace-Moselle

Le régime concordataire est un élément du droit local alsacien et mosellan. Il reconnaît et organise les cultes catholique, luthérien, réformé et israélite. Il constitue donc une séparation incomplète des Églises et de l'État, et, à son entrée en vigueur, il reconnaissait égales les trois confessions et la religion présentes.

Il est issu du concordat de 1801 signé par Napoléon Bonaparte, n'ayant été abrogé ni par l'annexion allemande en 1870 ni par le retour des trois départements au sein de la République française en 1919. Contrairement aux idées reçues, cet élément du droit local est donc issu du passé français des trois départements (et non de son passé allemand contrairement au droit local des associations ou le régime local de la sécurité sociale). Un avis du Conseil d'État du 24 janvier 1925 déclare que la loi du 18 germinal an X appliquant le concordat de 1801 est toujours en vigueur.


Tu voulais dire le Kirchensteuer ? (= impôt de l'Eglise)
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 11:04 Répondre en citant ce message   

Je ne connais pas vraiment la situation de l'Allemagne. Tout d'abord, précisons que l'Allemagne, c'est avant tout la Bundesrepublik (république fédérale) qui a été fondée après la seconde guerre mondiale.
Ce pays a connu des changements très importants, et on ne peut confondre l'empire allemand (fondé en 1871) avec la république fédérale.

Ensuite, je comparais plutôt la situation de l'Allemagne avec celle de la Turquie ou de la Tunisie. La Turquie (ou la Tunisie) est-elle plus laïque que l'Allemagne ? C'est là où j'émets un doute.
Mais je ne comparais pas l'Allemagne et la France.

Concernant l'impôt allemand : je pense qu'il n'y a aucune obligation (autre que morale) : chaque Allemand est libre de payer ou ne pas payer cet impôt.
Cela doit permettre à certaines personnes de montrer qu'ils sont croyants (ou de se faire croire qu'ils sont croyants) sans mettre les pieds à l'église.
En France, on donne directement à l'église.
Cependant, il faut savoir qu'il y a bien plus de cotisants que de "pratiquants" !
C'est peut-être intéressant sur le plan financier pour une église, mais l'église aimerait aussi que ces personnes participent davantage à la vie de la paroisse ! Ce qui est loin d'être le cas.
Avec le système allemand, plus officiel, le nombre de cotisants est bien plus important (mais, il faut distinguer le cotisant et le pratiquant : c'est plus facile de faire un chèque !)


Concernant la Loi fondamentale de l'Allemagne, effectivement elle fait référence à Dieu (comme la constitution suisse)
elle commence ainsi :
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen"

Citation:
Conscient de sa responsabilité devant Dieu et devant les hommes, animé de la volonté de servir la paix du monde en qualité de membre égal en droits dans une Europe unie, le peuple allemand s’est donné la présente Loi fondamentale en vertu de son pouvoir constituant.

Article 56 :
[Serment d’entrée en fonctions]
Citation:
(1) Lors de son entrée en fonctions, le Président fédéral prête le serment suivant devant les membres du Bundestag et du Bundesrat réunis :
« Je jure de consacrer mes forces au bien du peuple allemand, d’accroître ce qui lui est utile, d’écarter de lui tout dommage, de respecter et de défendre la Loi fondamentale et les lois de la Fédération, de remplir mes devoirs avec conscience et d’être juste envers tous. Que Dieu me vienne en aide ! »
(2) Le serment peut également être prêté sans formule religieuse.


en version originale :
Citation:
Der Bundespräsident leistet bei seinem Amtsantritt vor den versammelten Mitgliedern des Bundestages und des Bundesrates folgenden Eid:

"Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."

Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden.


Concernant la Turquie, effectivement sa constitution est laïque.
Cependant, si elle ne fait pas référence à Dieu, elle fait référence à un "guide immortel et héros incomparable".

Citation:
La présente Constitution, qui reconnaît l’existence éternelle de la patrie et de la nation turques et l’intégrité indivisible du grand État turc, conformément au concept de nationalisme et aux principes et aux réformes mis en œuvre par Atatürk, fondateur de la République turque, guide immortel et héros incomparable


En revanche, pour la Tunisie, ce n'est pas un pays laïque :
La constitution commence ainsi : "Au nom de Dieu, Clément et miséricordieux,"
Article premier :
Citation:

La Tunisie est un État libre, indépendant et souverain ; sa religion est l'Islam, sa langue l'arabe et son régime la république.
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Papou JC
Animateur


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Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 11:39 Répondre en citant ce message   

Bonne idée que celle d'examiner les textes des constitutions, c'est un truc infaillible.
Pour la Turquie, je suppose - et espère ! - que le mot "immortel" est à comprendre "immortel dans notre souvenir"... Il serait bon de le préciser dans une prochaine révision de la constitution turque.
A moins qu'il ne s'agisse tout bêtement d'une mauvaise traduction...
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 12:04 Répondre en citant ce message   

Infaillible ? oui et non !
Je pense qu'il faut se méfier des textes (ils peuvent être trompeurs, et ce, dans les deux sens) et vérifier sur le terrain ce qu'il en est de la réalité.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 12:20 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Concernant l'impôt allemand : je pense qu'il n'y a aucune obligation (autre que morale) : chaque Allemand est libre de payer ou ne pas payer cet impôt.

Sans doute, mais, ce qui est décisif, du point de vue de la laïcité de l'Etat, c'est que ce sont les services fiscaux de celui-ci qui gèrent, pour partie, cet impôt. Au contraire, en France, comme tu le dis, on donne directement à l'Eglise.

Xavier a écrit:
Infaillible ? oui et non !
Je pense qu'il faut se méfier des textes (ils peuvent être trompeurs, et ce, dans les deux sens) et vérifier sur le terrain ce qu'il en est de la réalité.

A mon avis, la laïcité, c'est d'abord un principe, défini dans des textes, avant d'être une réalité.
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rejsl
Animatrice


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Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 0:39 Répondre en citant ce message   

Je reviens à l'aspect linguistique.

En allemand, il existe le terme der Laie ( ancien haut-allemand: leigo, devenu en moyen haut-allemand leie, leige et qui désignait un non- ecclésiastique , une personne non entrée en religion). Le terme , bien entendu fut emprunté au latin: lāicus qui s'opposait à clēricus.

On retrouve comme en français , l'acception Laienbruder: frère lai.

Mais sur le plan sémantique, le terme a évolué autrement: comme seuls les moines et écclésiastiques savaient lire et écrire , au Moyen-âge, alors que les gens appartenant au monde séculier étaient pour la plus grande partie ignares , le terme Laie par extension de sens est passé de non-religieux à non spécialiste, d'abord dans le domaine de la théologie, puis des sciences étudiées aux époques médiévales, le droit, la médecine, l'astronomie et pour finir, il est aujourd'hui l'antonyme du pro, du spécialiste. Der Laie, c'est le non initié, le dilettante, l'amateur.


Sinon, bien que la séparation entre l'Église et l'État n'existe pas comme chez nous, en Allemagne ou en Autriche, la langue, elle, a bien créé ou adopté ces néologismes, venant du français, ne serait-ce que pour pouvoir décrire la situation de la France ou de la Turquie et pouvoir en débattre.

Ainsi, on aura deux termes: Laizismus ou Laizität désignant la séparation entre l'Église et l'État, ainsi que l'ajdectif laizistisch .


Dernière édition par rejsl le Wednesday 12 Oct 11, 10:39; édité 1 fois
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 1:35 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le Kirchensteur : il est obligatoire, je crois, pour ceux qui se sont déclarés catholiques et protestants, pas pour les autres. Et il est géré, en partie, par les services fiscaux de l'Etat.

Die Kirchensteuer ne concerne pas uniquement les catholiques et les protestants. Tout groupe religieux reconnu peut faire valoir ce droit et faire encaisser ce qui correspond un peu au " denier du culte" par les services fiscaux de l'État.

Pour l'Allemagne, il y a:
- Toutes les Églises regroupées au sein de EGD ( Evangelische Kirche in Deutschland) , équivalent de l'Église réformée.
- L'Église catholique ( die römisch-katholische Kirche)
- L'Église des Anciens-Catholiques
- le BFGD: Bund der freireligiöser Gemeinde : association de la communauté religieuse libre, issue en 1859 d'une union entre des dissidents protestants et catholiques.
- la Communauté unitaire des protestants libres ( très peu connue en France, mais assez répandue en Europe de l'est).
- Le Consistoire israélite.

D'autres groupes religieux préfèrent encaisser une cotisation directement auprès de leurs adeptes, enfin d'autres y ont officiellement renoncé.

Ne pas oublier aussi , que la notion de religion reconnue et officielle est fort différente en France et en Allemagne. Là-bas, ont pignon sur rue des associations religieuses qualifiées de sectes en France ou du moins susceptées de l'être. Par exemple la Scientologie, les Témoins de Jehovah, les Mormons et bien d'autres.

Citation:
Concernant l'impôt allemand : je pense qu'il n'y a aucune obligation (autre que morale) : chaque Allemand est libre de payer ou ne pas payer cet impôt

Non, Xavier. Si ces personnes choisissent d'être enregistrées comme membres de la communauté protestante ou catholique, par exemple ( peu importe la pratique religieuse en soi), ils sont obligés de payer cet impôt. Il est obligatoire.

Pour ne pas le payer, les personnes doivent faire officiellement l'acte de sortir de l'Église catholique ou protestante. C'est là une forte différence d'avec la France. Pour ne pas payer cet impôt, ces gens devront se déclarer konfessionslos ( sans confession) ou bien se déclarer membre d'une autre de ces religions dont les adhérents cotisent librement.
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felyrops



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Messages: 1150
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Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 8:46 Répondre en citant ce message   

En néerlandais, leek a les deux sens que mentionne rejsl:
1. personne n'ayant pas l'état de religieux,
2. personne incompétente dans une certaine matière.
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 9:19 Répondre en citant ce message   

C'est aussi le cas de l'anglais layman, aujourd'hui layperson en PC.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 9:32 Répondre en citant ce message   

Le PC a-t-il aussi inventé clergyperson ?

Eh bien, oui ! Il l'a fait ! Incroyable mais vrai. On n'arrête pas le progrès !
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José
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Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 10:35 Répondre en citant ce message   

Le Figaro a publié dans son édition du 11.10.2011 un article rapportant l'initiative portée par l'association laïque Etre libre en Israël. L'article n'est pas encore disponible en ligne mais un autre article du 02.10.2011 reprend la plupart des éléments.

Le Figaro du 02.10.2011 a écrit:
L'écrivain israélien Yoram Kaniuk a obtenu d'un tribunal israélien de figurer comme "sans religion" et non plus comme appartenant à la "religion juive" sur les registres d'état civil, rapporte aujourd'hui le quotidien israélien Haaretz. "C'est une décision d'importance historique", a déclaré au quotidien l'écrivain âgé de 81 ans, après ce jugement qui pourrait faire jurisprudence.

Après avoir vainement demandé au ministère de l'Intérieur de rayer toute appartenance religieuse dans le registre d'état civil, l'écrivain avait fait appel en mai, affirmant qu'il ne voulait pas appartenir "à ce qu'on appelle la religion juive en Israël", la comparant à l'islam de l'Iran. Dans ses attendus rendus cette semaine, le tribunal de Tel Aviv a estimé que tout citoyen a le droit de se définir comme "libre de religion" conformément à la loi fondamentale israélienne sur la Liberté et la dignité de l'Homme.

En revanche les tribunaux israéliens ont jusqu'aujourd'hui repoussé des recours d'intellectuels laïcs pour autoriser l'inscription de la mention "israélien" sur les registres d'état civil, à titre d'appartenance nationale, au lieu de "juif", "arabe", "russe" ou autre comme c'est le cas aujourd'hui.

L'association "Je suis Israélien", qui a recueilli plusieurs milliers de signatures sur une pétition, réclame depuis plusieurs années que la mention "israélien" soit inscrite sur les registres d'Etat civil. Il existe 134 groupes nationaux reconnus par la loi israélienne, parmi lesquels des minorités religieuses, mais pas le "peuple israélien".

Sur le fond, le ministère de l'Intérieur, traditionnellement aux mains de partis religieux, s'oppose à la mention "peuple israélien" du fait qu'elle recouvre juifs et non juifs et porte donc atteinte au caractère juif de l'Etat.

Depuis plusieurs années, la mention "nationalité" et "religion" ne figure plus sur les cartes d'identité mais seulement sur les registres d'état civil.


En complément (éléments de l'article du 11.10.2011) :
- plus de 200 Israéliens ont engagé une procédure. Ils protestent contre le monopole exercé par les ultra-orthodoxes (le parti religieux Shass notamment), seuls habilités à déterminer si une personne est juive
- pour se marier, divorcer et être enterrés, les Israéliens doivent avoir recours à des rabbins, des cadis ou des prêtres, selon leur confession
- les Israéliens souhaitant se marier civilement doivent le faire à l'étranger (Chypre notamment)
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 10:53 Répondre en citant ce message   

C'est une réalité. L'État d'Israël n'est pas un État laïque, il n'y a pas de séparation entre État et religion. C'est une situation qui pose problème pour nombre de ses ressortissants comme c'est le cas dans beaucoup d'autres pays, puisque la France et peut-être la Turquie semblent des exceptions.

Ceci dit, il faudrait nuancer ce que dit le Figaro. Je n'ai pas vu les registres d'état civil, mais je peux porter un témoignage concernant un document officiel aussi important que le passeport ou la carte d'identité.

Citation:
Depuis plusieurs années, la mention "nationalité" et "religion" ne figure plus sur les cartes d'identité mais seulement sur les registres d'état civil.


Un de mes cousins a quitté la Roumanie, du temps encore de Caucescu, et a émigré en Israël. Sa femme , Roumaine non juive, l'a suivi. Ils ont donc obtenu immédiatement, tous deux, la nationalité israélienne et j'ai vu les documents de ma cousine. Nationalité israélienne y figure bel et bien. En revanche, la Française que je suis fut évidemment choquée de voir sur le passeport et la carte d'identité le tampon " chrétienne" en lettres noires sur le document.
Citation:
Depuis plusieurs années
est un terme vague. Le document que j'ai vu remonte à moins de dix ans.

Ce concept de laïcité développé en France, qui nous paraît évident, tant il est entré dans notre culture, n'existe pas dans la quasi totalité du reste du monde. Veillons donc à garder notre exception culturelle.

Les indications données par le Figaro et celles qui nous parviennent d'ailleurs montrent que ce sera un enjeu important des temps à venir.
Nous pourrons suivre l'apparition de néologismes dans les différentes langues, en suivant l'évolution des mentalités et des choix étatiques de par le monde.

Par aillleurs, je vois que le terme Laienperson existe aussi en allemand, ce qui permet une féminisation du terme. Est-ce du politiquement correct ou du fémininement correct ?
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 11:44 Répondre en citant ce message   

C'est surtout du scientifiquement absurde.
Comme je ne connais pas l'allemand, parlons de l'anglais layman. Les féminisateurs ignorants croient voir le sexe d'un homme dans le formant lexical -man, c'est quand même fort pour une langue qui, à la plus grande joie des étrangers qui l'apprennent, ignore la catégorie du genre ! Je me demande si ces mêmes féminisateurs ont veillé à "masculiniser" midwife (= sage-femme) en midhusband pendant qu'ils y étaient !?
NB : quand je dis "féminisateurs", on est prié de comprendre que je parle d'êtres humains tous sexes confondus. Idem pour "ils".
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 12 Oct 11, 11:57 Répondre en citant ce message   

L'anglais a, avec midwife, le même problème que le français avec sage-femme, le métier s'étant ouvert aux hommes. "Male midwife" semble l'emporter mais les autres formations comme midperson et autres en sont pas exclues. Certains les refusent en se fondant sur une étymologie contestable de midwife : ils comprennent "avec la femme", alors qu'il s'agit plutôt de la "femme qui est avec".
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