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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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 écrit le Monday 09 Feb 15, 9:52 |
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| Qassim a écrit: | Cette assimilation du "ra" final à un "zayn" qui le précède se retrouve dans un autre mot :
"dezz" = pousser.
racine arabe:
دَزَرَ : Chasser, éloigner, repousser quelqu'un |
Concernant le verbe pousser "dezz" il est utilise dans les pays du Golfe avec le même sens. Je pense qu'il a été transmis tel quel par les tribus arabes arrivées en Ifriqiya |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 16:29 |
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| De même que "بزر" est utilisé pour "enfant" dans le Nadjd et le Hidjaz. |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 16:35 |
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| Qassim a écrit: | | Azwaw a écrit: | Ouargla, Ait Snous et Rif. Et on retrouve quelque chose de très proche dans le Mzab :
Aucun de ces dictionnaires n'évoquent une piste arabe et ils ne manquent jamais de le faire quand c'est le cas.
Qu'est ce qui vous gêne dans ma retranscription ? Le ظ ne note-t-il pas le ẓ habituellement ? |
Comment dire...
Oui et non à la fois. La plupart des auteurs en langue romanes retranscrivent en effet ظ par ẓ, cepandant le ẓ à quoi vous faites allusion est différent:
Le ظ de l'arabe est en réalité plus proche du son "d" que du son "z" mais la graphie ẓ à été favorisé sans doute par le fait qu'il existe déjà un "d" avec un point en dessous : c'est la retranscription courante du ض.
Ce son est en fait exactement le "th" anglais prononcé avec emphase.
Par contre le ẓ qu'on entend dans bazz est un simple "z" prononcé avec emphase.
D'ailleurs il est intéressent qu'en Egypte et dans certains dialectes levantin le son ẓ à remplacé le ظ arabe dans beaucoup de mots.
Ceci dit, mon explication aurait tout à fait été valable si ce mot n'était pas aussi répandu dans les dialectes berbère comme il semble l’être, à vrai dire je pense même que cette proximité entre arabe/berbere ici à favorisé l'emprunt au berbère.
EDIT: En fait pour ce mot je pense que la façon de mettre en évidence qui à emprunter à qui serai de comparer l'aire répartition de ce terme dans les deux langues (arabe et berbere); Si dans une langue il est beaucoup plus répandu il est plus probable que ce soit de cette langue dont il est issue.
En ce qui concerne son usage en arabe ce mot (bazz)il se retrouve des Figig au maroc (peut etre également au sahara occidentale ?) jusqu'en Tunisie en passant par Djelfa en Algérie. On le trouve a chaque fois dans des dialecte réputés bédouins. |
Absolument pas! Comment expliquer, sinon, l'usage du terme "AbZiw" (petit garçon, ou petit d'un animal) dans certaines parlers arabes où l'influence bédouine a été pratiquement nulle? Les Jbalas le prononcent ainsi : ils ont même conservé le "A" initial.
"Bezz" n'est donc pas "confiné" à Figuig, il s'emploie de manière quasi-générale au Maroc (parlers citadins et ruraux), il apparaît dans la plupart des parlers berbères (y compris dans certaines régions du Souss où l'influence arabe est plus limitée) dans le même sens...
Par ailleurs, je ne pense pas que le terme soit d'usage en Tunisie! Avez-vous des références?
J'ai tout le mal du monde (et le mot est faible) à comprendre pourquoi TOUS les arabophones du Maghreb auraient transformés un "R" par un "Z"... Et surtout, pourquoi les Jbalas, dont le parler est connu par la prégnance de son substrat berbère et par sa très faible influence bédouine, aurait conservé le terme tel qu'on le retrouve dans une grande majorité de parlers berbères?
En ce qui concerne le "Z" emphatique, je vous renvoie à cette étude. Vous remarquez, par ailleurs, que le terme "Bezz" y est cité.
http://www.ieiop.csic.es/pub/libro_segundo_art.5reperes_pour_une_histoire_linguistique_du_maroc_f41b0f56.pdf |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 17:56 |
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| Qassim a écrit: | Vous faites référence à اتاي atay, je suis quasi certain que ce alif est toujours traité, je vois mal quelqu'un dire "djibelna ttay" جيب لنا التاي.
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En effet, on dit "djibelna latay". Reste que je vois mal ce mot venir du "thé" français ou du "te" italien ou espagnol.
Sait-on quand cette boisson a-t-elle été introduit au Maghreb et par qui ?
Dernière édition par Mr M le Monday 09 Feb 15, 18:01; édité 1 fois |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 18:00 |
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| Qassim a écrit: | Vous faites référence à اتاي atay, je suis quasi certain que ce alif est toujours traité, je vois mal quelqu'un dire "djibelna ttay" جيب لنا التاي.
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En effet, on dit "djibelna latay". Reste que je vois mal ce mot venir du "thé" français ou du "te" italien ou espagnol.
Sait-on quand cette boisson a été introduit au Maghreb et par qui ?
| tounsi51 a écrit: | | Concernant le verbe pousser "dezz" il est utilise dans les pays du Golfe avec le même sens. Je pense qu'il a été transmis tel quel par les tribus arabes arrivées en Ifriqiya |
Verbe très courant dans l'est algérien, et qui a également le sens d' "envoyer, expédier" ( synonyme de "bɛaṯ"/بعث )
Dernière édition par Mr M le Monday 09 Feb 15, 21:39; édité 1 fois |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 21:36 |
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| Mr M a écrit: |
Verbe très courant dans l'est algérien, et qui a également le sens d' "envoyer, expédier" ( synonyme de "bɛaṯ"/بعث ) |
Interessant! C'est aussi le second sens qu'il a en Irak et au Koweit "dazzli message"= il m'a envoyé un message. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3871
Lieu: Paris
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 21:42 |
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@tounsi Curieux en effet ! Je pensais que "dez" avec le sens "envoyer" était un glissement de sens, c'est peut-être juste une autre signification de ce mot.
Dernière édition par Mr M le Monday 09 Feb 15, 21:45; édité 1 fois |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 21:44 |
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@embatérienne, on peut donc penser que le mot "tay, atay" s'est répandu du Maroc vers le reste du Maghreb comme s'est répandu le thé. C'est un mot étrange, le "t" initial rappelle les langues européennes et le "ay" final rappelle l'arabe "chay".
Dernière édition par Mr M le Monday 09 Feb 15, 21:51; édité 1 fois |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 21:50 |
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| J'imagine bien l'anglais gentlemen au chapeau noir s'avançait à Tanger au marché devant une femme jabala au chapeau de paille lui dire 'Do you want some tea? It's delicious'....et elle lui répondre 'Ach kayna hedha atay?' |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 22:53 |
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| Mar14 a écrit: | | Par ailleurs, je ne pense pas que le terme soit d'usage en Tunisie! Avez-vous des références? |
@Qassim, vous demandez systématiquement des sources en ce qui concerne le berbère donc si vous pouviez présenter vos sources sur les différents dialectes que vous citez, ça nous évitera de devoir vous croire sur parole.
En ce qui concerne le kabyle :
On trouve beẓẓy, diminutif du prénom ameẓyan voulant dire le jeune, de la racine MẒY déjà cité.
Et proche également :
Dernière édition par Azwaw le Tuesday 10 Feb 15, 3:07; édité 3 fois |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 23:11 |
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| Azwaw a écrit: |
On trouve beẓẓy, diminutif du prénom ameẓyan voulant dire le jeune, de la racine MẒY déjà cité.
Et proche également :
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Oui, la racine "MẒY" est pan-berbère . C'est elle qui a donné le terme "MaẒuẒi" (commun à tout le Maghreb, le siècle dernier, le terme était d'usage à Tunis aussi. Je ne sais pas si c'est encore le cas).
M / B tendent très souvent à se confondre. Il se pourrait que la racine "BZ", attestée dans la majorité des parlers berbères, soit elle-même dérivée de la racine "MẒY". |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 09 Feb 15, 23:26 |
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| C'est une piste effectivement, on retrouve exactement le même phénomène en mozabite : ameẓẓan > abeẓẓan et en kabyle : meẓẓy > beẓẓy |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Tuesday 10 Feb 15, 15:04 |
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Ok je pense que la démonstration est consistante.
Pour l'emploie de ce mot en Tunisie (dans les commentaires): bzaiz
Aux Figig (je trouve l'accent du type très "algérien"): youtube
A Djelfa (2min 12 et 4min35): atallah
A Alger ce mot est plus ou moins inconnu. |
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Mar14
Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc
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| écrit le Tuesday 10 Feb 15, 16:41 |
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| Qassim a écrit: | Aux Figig (je trouve l'accent du type très "algérien"): youtube
A Djelfa (2min 12 et 4min35): atallah |
Figuig est encore largement berbérophone. Cet homme me rappele plus le parler des Hauts-Plateaux voisins (Bouâarfa, Tendrara).
En ce qui concerne "Bezz", c'est curieux, j'ai souvent entendu des "algérois de souche" (comme ils aimaient se définir) l'employer...
Enfin, 'Mazuzi" est d'usage en Tripolitaine aussi (dans les arabophones, j'entends) |
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