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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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 écrit le Friday 17 May 13, 21:59 |
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Donc si ce sont bien des mots berbères, le maltais en contient, ce qui le rapproche effectivement des dialectes maghrébins.
Pour "chauve", je trouve "qargħi", est-ce un synonyme ? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Friday 17 May 13, 22:05 |
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| Feintisti a écrit: | | Le mot "farfett" n'est pas sans rappeler l'italien "farfalla", sans doute dérivé du mot arabe "farfara" (papillonner, battre des ailes). On peut aussi penser à l'arabe classique "farâsha" (papillon). |
En effet, les deux hypothèses se valent.
| Feintisti a écrit: | | Et pour "borra", la racine citée par Azwaw se lit également "barad" et veut dire "grêle". |
Néanmoins, on peut se demander où est passé le "d" puisque le maltais connait sans doute le mot berd pour "froid". Ce borra vient peut être du berbère abruri après tout. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Friday 17 May 13, 23:07 |
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| Des consonnes qui disparaissent en maltais, c'est fréquent, non ? |
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kristofru
Inscrit le: 13 Apr 2013
Messages: 58
Lieu: PACA
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| écrit le Saturday 18 May 13, 13:08 |
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Pour répondre à Feintisti et Azwaw, effectivement il y a aussi le synonyme "qarghi" en lien à "qorriegha" le crâne. L'usage dépend du langage standard et dialectal.
En ce qui concerne "borra", je pense qu'il n'y a aucun lien avec "bard", le froid, "biered" frais, "bruda" fraicheur en maltais, il ne s'agit pas d'une perte du "d" à mon avis, peut-être que je me trompe.
Je sais d'autre part que la neige, la glace est "silg", lui d'origine arabe. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Sunday 19 May 13, 13:57 |
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| Mighis a écrit: | A la base xessni est un mot d'origine amazigh (rifain) qui signifie vouloir, aimer et désirer on l'utilise plus au Nord du Maroc.
Xess (=aimer)
Timexssa (=amour) |
À ajouter à la liste, donc ? |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Sunday 19 May 13, 14:34 |
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| Citation: | | À ajouter à la liste, donc ? |
Il est possible que ce verbe en rifain ait facilité l'apparition de cet usage particulièrement marocain pour exprimer la volonté (je veux = يخصّني = ixeSSni), mais le mot en lui-même est arabe et le glissement sémantique peut se comprendre à partir de cette langue :
il manque = يخصّ = ixoSS
je veux = يخصّني = il me manque |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Sunday 19 May 13, 15:16 |
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Si c'est le cas, le chemin est le même qu'en anglais pour "to want" (à l'origine "manquer de", aujourd'hui "vouloir").
Cela dit, je ne trouve pas ce sens pour la racine خصّ, mais plutôt celui de "concerner, assigner, attribuer...". Pour "manquer, faire défaut", je trouve نقص "naqaSa". |
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Mighis
Inscrit le: 19 May 2013
Messages: 26
Lieu: Arrif
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| écrit le Sunday 19 May 13, 19:04 |
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| Feintisti a écrit: | | Mighis a écrit: | A la base xessni est un mot d'origine amazigh (rifain) qui signifie vouloir, aimer et désirer on l'utilise plus au Nord du Maroc.
Xess (=aimer)
Timexssa (=amour) |
À ajouter à la liste, donc ? |
Oui on peut l'ajouter à notre liste, ce mot est d'origine amazigh !
| Qassim a écrit: |
Il est possible que ce verbe en rifain ait facilité l'apparition de cet usage particulièrement marocain pour exprimer la volonté (je veux = يخصّني = ixeSSni), mais le mot en lui-même est arabe et le glissement sémantique peut se comprendre à partir de cette langue :
il manque = يخصّ = ixoSS
je veux = يخصّني = il me manque |
Je ne trouve pas ce mot sur le dictionnaire "Lissan Al Arab", et pour être sincère je n'ai jamais entendu ce mot ! Ensuite xess signifie préférer et aimer en rifain en darija ce mot signifie désirer, et vouloir.
Vouloir = Azzu (rifain)
Manquer = Zuyd (rifain)
Par conséquent, ce mot n'a pas du tout la même étymologie en arabe.
| Qassim a écrit: | | Saqsi: verbe d'origine arabe, déjà évoqué dans le forum il me semble (يتسقصي = sonder, explorer, enquêter) |
Supposons que le mot "saqsi" soit d'origine arabe, pourrais-tu nous expliquer la mutation entre la lettre "s" et la lettre "Sad", afin de confirmer tes dires ?
يتسقصي = يسقسي |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 20 May 13, 15:35 |
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| Citation: | | Cela dit, je ne trouve pas ce sens pour la racine خصّ, mais plutôt celui de "...". |
Ce verbe a cette valeur dans le dialecte maghrébin et c'est l'essentiel pour notre sujet. C'est le seul verbe que nous avons pour cette idée de manque:
جاب لي ربّي يخصّها الملح شوية = j'ai l'impression qu'il manque un peu de sel.
ما زال يخصّ زوج = il en manque encore deux.
C'est un glissement sémantique à partir de cette racine (x-S-S) qui donnent le verbe خَصَّ qui signifie: être dans un état de pauvreté
ou encore le mot الخصاصة: dénument, pénurie.
Mais l'emploi marocain de ce verbe, d'ailleurs non pas dans le sens de vouloir ou aimer (c'est plutot بغى" bġa" qui est employé) comme je l'ai écrit plus haut suite à la suggestion de Mighis, dans le sens de "falloir" est très proche des verbes que vous mentionnez (concerner, assigner, attribuer).
il faut que j'aille à la banque:
marocain: يخصّني نمشي للبنكة ixessni nemši lel banka
algérien: لازم نروح للبنكة lazem nrûH lel banka
J'aime la pastèque:
marocain: نبغي الدلّاح nbġi ddellaH
algérien: نحبّ الدلّاع nHabb eddella3
| Citation: | | Je ne trouve pas ce mot sur le dictionnaire "Lissan Al Arab", et pour être sincère je n'ai jamais entendu ce mot ! Ensuite xess signifie préférer et aimer en rifain en darija ce mot signifie désirer, et vouloir. |
Cela ne fait que renforcer en moi l'impression que tes connaissances du darja sont très superficielles, bien en dessous de ce que l'on est en droit de présumer chez un rifain lambda.
| Citation: | | Ensuite xess signifie préférer et aimer en rifain en darija ce mot signifie désirer, et vouloir. |
En darija ce mot ne veut pas dire désirer et vouloir ("bġa") comme je viens d’écrire mais bien falloir ou être dans l'obligation.
| Citation: | Supposons que le mot "saqsi" soit d'origine arabe, pourrais-tu nous expliquer la mutation entre la lettre "s" et la lettre "Sad", afin de confirmer tes dires ?
يتسقصي = يسقسي |
Personnellement je n'ai encore jamais remarquer une telle prononciation, la proximité de ces deux lettres (en plus les dialectes maghrébins sont réputés pour ne pas marquer très bien les lettres emphatiques dans leur prononciation) rend le passage très facile, mais je reste perplexe.
Fais prononcer un arabophone la phrase "il nous ont demandé" en darja, cela m’étonnerai vraiment si tu n’entend pas la lettre Sad. |
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Mighis
Inscrit le: 19 May 2013
Messages: 26
Lieu: Arrif
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| écrit le Friday 19 Jul 13, 0:08 |
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| Qassim a écrit: | | Citation: | | Cela dit, je ne trouve pas ce sens pour la racine خصّ, mais plutôt celui de "...". |
Ce verbe a cette valeur dans le dialecte maghrébin et c'est l'essentiel pour notre sujet. C'est le seul verbe que nous avons pour cette idée de manque: |
Donc, tu reconnais que le mot khess est usité dans le dialecte marocain ?
| Qassim a écrit: | جاب لي ربّي يخصّها الملح شوية = j'ai l'impression qu'il manque un peu de sel.
ما زال يخصّ زوج = il en manque encore deux. |
Tu viens de confirmer ce que j'ai écris en haut, tu utilises des expressions calquées sur l'amazigh.
Jabli Rebbi = Itaw dayi Rebbi
| Qassim a écrit: |
C'est un glissement sémantique à partir de cette racine (x-S-S) qui donnent le verbe خَصَّ qui signifie: être dans un état de pauvreté
ou encore le mot الخصاصة: dénument, pénurie. |
Les daridjophones utilisent le mot "naqasa".
ex: al-ma3icha dieli naqssa
| Qassim a écrit: |
Mais l'emploi marocain de ce verbe, d'ailleurs non pas dans le sens de vouloir ou aimer (c'est plutot بغى" bġa" qui est employé) comme je l'ai écrit plus haut suite à la suggestion de Mighis, dans le sens de "falloir" est très proche des verbes que vous mentionnez (concerner, assigner, attribuer). |
Donc khessni ne signifie pas "vouloir" ? Alors pourquoi les daridjophones disent "daba, laa but khessni chi tumubin" ?
Si ce mot est d'origine arabe pourquoi utiliser 2 fois le verbe "falloir" ?
En thamazight du Rif ça nous donne ceci= rukha s ughir khessagh cci tumubin
Donc khessni signifie aussi vouloir...
| Qassim a écrit: |
il faut que j'aille à la banque:
marocain: يخصّني نمشي للبنكة ixessni nemši lel banka
algérien: لازم نروح للبنكة lazem nrûH lel banka
J'aime la pastèque:
marocain: نبغي الدلّاح nbġi ddellaH
algérien: نحبّ الدلّاع nHabb eddella3 |
"Lazem" ne signifie pas "falloir" en arabe, mais "nécessaire".
Encore une fois tu réfléchis en thamazight car dans notre langue le verbe aimer/vouloir a 2 sens.
khessagh della'h ==> je veux la pastèque
khessagh della'h ==> j'aime la pastèque
| Qassim a écrit: | | En daridja ce mot ne veut pas dire désirer et vouloir ("bġa") comme je viens d’écrire mais bien falloir ou être dans l'obligation. |
Sans oublié que ce mot signifie aussi aimer. Un peu comme en thamazight avec le mot khess qui se traduit par vouloir et aimer.
| Qassim a écrit: |
Personnellement je n'ai encore jamais remarquer une telle prononciation, la proximité de ces deux lettres (en plus les dialectes maghrébins sont réputés pour ne pas marquer très bien les lettres emphatiques dans leur prononciation) rend le passage très facile, mais je reste perplexe.
Fais prononcer un arabophone la phrase "il nous ont demandé" en darja, cela m’étonnerai vraiment si tu n’entend pas la lettre Sad. |
Le "s" de seqsi et le "ss" de taqssa sont différents. Ou sinon en tharifhit interrogé on dit beqqac |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Friday 19 Jul 13, 10:43 |
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| Mighis a écrit: | | Le darija comporte plus de mots étrangers que arabe, la grammaire n'est pas du tout arabe. Les constructions de phrases sont faites en amazigh. |
Non, c'est exagéré de dire ça. On peut dire que la grammaire, la syntaxe et la prononciation de l'arabe maghrébin est fortement influence par le berbère mais on ne peut pas dire que son vocabulaire est principalement d'origine étrangère.
| Mighis a écrit: | | Donc khessni signifie aussi vouloir... |
Je crois que le sens de "vouloir" est secondaire. Le sens premier est plutôt "manquer" et par extension "vouloir" dans le sens : "que veux-tu pour combler ton manque" ou quelque chose comme ça.
| Mighis a écrit: | | Encore une fois tu réfléchis en thamazight car dans notre langue le verbe aimer/vouloir a 2 sens. |
C'est le cas aussi en arabe, classique ou dialectal, avec les verbes ḥeb et bɣa. C'est même visible dans d'autres langues, non apparentées au groupe afro-asiatique (espagnol par exemple). |
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Mighis
Inscrit le: 19 May 2013
Messages: 26
Lieu: Arrif
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| écrit le Friday 19 Jul 13, 20:25 |
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| Azwaw a écrit: |
Non, c'est exagéré de dire ça. On peut dire que la grammaire, la syntaxe et la prononciation de l'arabe maghrébin est fortement influence par le berbère mais on ne peut pas dire que son vocabulaire est principalement d'origine étrangère. |
Une grande partie du vocabulaire marocain vient du français et de l'espagnol, sans oublier l'amazigh.
| Azwaw a écrit: | | Je crois que le sens de "vouloir" est secondaire. Le sens premier est plutôt "manquer" et par extension "vouloir" dans le sens : "que veux-tu pour combler ton manque" ou quelque chose comme ça. |
Effectivement mais ce mot est d'origine amazigh... Sinon, on pourrait croire que le mot tarrikh en arabe vient du verbe amazigh ari ?
| Mighis a écrit: |
C'est le cas aussi en arabe, classique ou dialectal, avec les verbes ḥeb et bɣa. C'est même visible dans d'autres langues, non apparentées au groupe afro-asiatique (espagnol par exemple). |
En arabe "heb" ne signifie que "aimer". Cette racine vient de "hob"
je veux = urîdu |
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Mighis
Inscrit le: 19 May 2013
Messages: 26
Lieu: Arrif
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| écrit le Saturday 20 Jul 13, 0:13 |
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Thamazight est de plus en plus sollicité au Maroc et partout à Thamazgha, elle a pris beaucoup de place, ces dernières années.
| Qassim a écrit: |
Tu confirmes que vous employez également ces expressions en berbère? |
Oui.
| Qassim a écrit: | | Et je confirme les marocains emploient bien "ixos" pour cette notion (leur équivalant du "lazem" algérien) et "ibġi" pour aimer et vouloir indifféremment. |
En arabe classique c'est laa but ou yajibu.
T'as déjà entendu un bédouin dire drrabni l'bard ? Moi, non... Alors qu'en amazigh, on dit iwtayi ussumidh. |
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Mighis
Inscrit le: 19 May 2013
Messages: 26
Lieu: Arrif
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| écrit le Saturday 20 Jul 13, 12:22 |
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| Qassim a écrit: | | Je confirme que c'est la forme "twiza" que nous connaissons, par contre j'ai entendu d'autres significations (sur un ton hésitant) : folklore, petite fête ou encore une partie entre amis, ... D'après certains c'est plutôt un mot marocain (mais ce n'est pas le cas, après vérification sur le net, ce mot doit être mieux connu par les algérois d'origine kabyle) |
Twizi, twiza, tawiza n'est-il pas utilisé au Maroc ?
Dans cette chanson le mot twizi est employé à partir de 05:11 ("fus g fus dh twizi anazu ughenfi").
Twizi dérive du verbe "iwz" signifie "aider" ce verbe est encore utilisé dans le Souss, Atlas et certains tribus du Rif notamment les Ayth Touzian.
Twizi signifie donc "l'entraide" et il y a encore 30 ans de ça, il signifiait aussi un cadeau pour la mariée, mais cette tradition s'est perdue, il me semble. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 23 Jul 13, 21:34 |
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J'ajouterai, surtout pour le marocain, sarut issu du berbère tasarut (clef).
L'algérois zirdi (vu dans un autre fil), qui signifie "chacal", doit venir du kabyle izirdi qui veut dire "mangouste".
Certains arabophones (d'Alger notamment et des régions frontalières de la Kabylie) disent baγsis pour les figues, issu du kabyle tabaγsist (même sens). A cela il faudrait ajouter les différentes espèces de figues dont le baqur qui vient sans doute du kabyle abaqur (le vocabulaire kabyle relatif à la figue est riche et m'échappe en grande partie).
Dernière édition par Azwaw le Friday 31 Jul 15, 2:24; édité 1 fois |
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