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Les verbes inchoatifs - Forum latin - Forum Babel
Les verbes inchoatifs
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 22 May 13, 9:57 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas un "vrai latiniste", loin de là, mais je vais quand même mettre mon grain de sel, si tu le permets, en attendant que les vrais latinistes éclairent notre lanterne.

Si je suis ton raisonnement, on ne peut envisager qu'un parfait soit le parfait de l'inchoatif qu'à la condition que le nombre d'occurrences de la forme en question soit suffisamment élevé pour qu'on puisse les répartir équitablement (dans le dictionnaire) entre le verbe simple et sa forme inchoative. Seul ce grand nombre permettrait aux lexicographes d'en trouver quelques-unes "avec un sens compatible avec le sens de l'inchoatif". Et comme ça, tout le monde est content, quelques formes par ci, quelques formes par là, l'un emprunte à l'autre et vivons en paix.

Ouais. Sauf qu'on n'a pas encore rencontré d'exemples "compatibles avec le sens de l'inchoatif", et pour cause. Comme je l'ai dit déjà plusieurs fois, apparemment sans être lu ou compris, les notions de parfait et d'inchoatif sont opposées et donc incompatibles. On ne peut pas être à la fois PARFAIT et IMPARFAIT. Un mathématicien devrait pouvoir comprendre ça. Peut-on être une chose et son contraire ?

Je reviens sur mon exemple
3. ? La marquise a commencé à sortir à cinq heures.

En fait, j'aurais dû écrire
3. ? La marquise a commencé à être sortie à cinq heures.
ou encore
3. ? La marquise commence à être sortie à cinq heures.

C'est encore plus parlant ! Et ça, pas besoin d'être latiniste pour le voir, n'est-ce pas ?


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 22 May 13, 10:22; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 22 May 13, 10:19 Répondre en citant ce message   

Je vois que tu tournes en dérision mon argument. Moi non plus, je n'arrive apparemment pas à me faire comprendre !
Prenons un inchoatif, acesco, devenir aigre, dérivé de aceo, être aigre.
Pourquoi n'y aurait-il pas la possibilité d'un sens il devint aigre, différent de il fut aigre ? Le latin exprime, si je comprends bien, ces deux sens différents par la même forme verbale acui.
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 22 May 13, 10:42 Répondre en citant ce message   

Il devint aigre, ce n'est pas un inchoatif, c'est un résultatif. L'aigreur est là, elle ne commence pas à venir.

Cela dit, grâce à un certain nombre de périphrases verbales, le français a énormément complexifié le système latin reçu en héritage, d'où des problèmes de traduction. Qu'il faille traduire certains parfaits latins en recourant au verbe "devenir" ou à d'autres, c'est possible et probable, mais ce n'est pas une raison pour dire qu'un inchoatif emprunte des formes au verbe simple. Le latinophone d'antan ne se demandait pas si le parfait qu'il utilisait relevait du verbe simple ou de sa forme inchoative, et il ne se demandait pas non plus comment son parfait se traduirait en français.

En fait, dans les dictionnaires latins, la forme inchoative d'un verbe simple devrait être traitée à l'intérieur de l'article du dit verbe, comme le sont les parfaits, supins, infinitifs, etc. Il n'y a aucune raison, ni sémantique ni formelle, pour que la forme inchoative fasse l'objet d'une entrée spéciale. Si les premiers auteurs de dictionnaires latins avaient procédé ainsi, nous aurions évité toute cette discussion. Un auteur de dictionnaire doit choisir de présenter ses mots à partir du critère formel ou du critère sémantique, il ne peut pas mélanger les deux, sinon c'est la confusion. On ne sépare pas amasco de amo au prétexte que le premier signifie "commencer à aimer" et le deuxième simplement "aimer". Voilà de quoi économiser quelques entrées !
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 22 May 13, 11:28 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Il devint aigre, ce n'est pas un inchoatif, c'est un résultatif. L'aigreur est là, elle ne commence pas à venir.

Peut-être que "devint" n'est pas le meilleur choix, disons "il se mit à aigrir, il commença à aigrir".

Papou JC a écrit:
Cela dit, grâce à un certain nombre de périphrases verbales, le français a énormément complexifié le système latin reçu en héritage, d'où des problèmes de traduction. Qu'il faille traduire certains parfaits latins en recourant au verbe "devenir" ou à d'autres, c'est possible et probable, mais ce n'est pas une raison pour dire qu'un inchoatif emprunte des formes au verbe simple. Le latinophone d'antan ne se demandait pas si le parfait qu'il utilisait relevait du verbe simple ou de sa forme inchoative, et il ne se demandait pas non plus comment son parfait se traduirait en français.

D'accord pour le début et même la fin si par "latinophone d'antan" tu entends ceux de la latinité. J'avais d'abord compris cet "antan" comme se référant aux "latinophones" du XIXe siècle, l'époque de nos grands dictionnaires de latin et n'étais dans ce cas pas d'accord. Il me semble que les principaux dictionnaires bilingues, réalisés dans un temps où les études latines comprenaient beaucoup de versions et de thèmes, étaient orientés spécialement pour trouver les meilleures correspondances entre le français et le latin. Ils ne prétendaient pas à une description raisonnée de la langue latine mais à un outil commode de traduction. Cette considération a dû orienter le choix du classement.
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 23 May 13, 8:17 Répondre en citant ce message   

Horatius a invalidé ce choix de classement :
Citation:
Sauf que ce n'est pas seulement son début de vieillesse qui est tranquille, c'est toute sa vieillesse :
"Auus municipalibus magisteriis contentus abundante patrimonio tranquillissime senuit" (vie d'Auguste, 2.2. 9)
Je comprends:
L'aïeul, se contentant de magistratures municipales, eut une vieillesse tranquille avec un patrimoine abondant.

Et là, Gaffiot le gaffeur n'avait même pas mis senui avec seneo ! (Vous pouvez vérifier, p. 1422, en haut de la colonne du milieu).


Dernière édition par Papou JC le Friday 28 Aug 15, 15:12; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 23 May 13, 9:01 Répondre en citant ce message   

Seneo est, d'après Theil, extrêmement rare, seulement peut-être dans les trois exemples qu'il donne.
Il est certain que si l'on donne, comme le font les dictionnaires, le sens
seneo = être vieux
senesco = vieillir
En français, le second sens convient bien dans la phrase de Suétone (son aïeul vieillit (au passé simple) le plus tranquillement qui soit), ce qui peut être la raison de ce classement choisi alors.
Il est tout à fait louable de choisir un autre classement aujourd'hui, fondé sur d'autres bases et peut-être moins influencé par les calques grammaticaux plaqués d'une langue sur l'autre.
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 23 May 13, 9:19 Répondre en citant ce message   

Un classement fondé sur les bases formelles du latin, tout simplement. Horatius l'a bien dit : la finale -sc- n'apparait ni au parfait ni au supin.

Si on compare les verbes inchoatifs avec les verbes fréquentatifs en -ta-, autre "aspect", ces derniers ont bien leur propre parfait et leur propre supin, avec l'élément -ta- bien présent et bien visible, parce que, "aux yeux de la langue latine", si je puis dire, l'aspect fréquentatif et l'aspect accompli sont compatibles, alors que l'aspect inchoatif et l'aspect accompli ne le sont pas.

Le latin avait la possibilité matérielle de fabriquer des formes de parfait et de supin sur l'élément -sc- : *amascavi, *amascatum. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Il semble que personne ne se soit posé la question...

Ne rendons pas les langues plus compliquées qu'elles ne sont, apprenons à les regarder comme elles se présentent et non comme nous voudrions qu'elles se présentent (c'est-à-dire, le plus souvent, comme notre langue maternelle se présente).

Et ne mélangeons pas la compréhension du fonctionnement d'une langue avec sa traduction dans notre langue. D'ailleurs pour bien traduire une langue, il faut d'abord comprendre comment elle fonctionne.
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 23 May 13, 9:40 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Seneo est, d'après Theil, extrêmement rare.

Ça ne signifie pas que son parfait le soit !
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 23 May 13, 10:11 Répondre en citant ce message   

Je ne cherche pas à donner raison au classement qui a prévalu dans les grands dictionnaires de latin au XIXe siècle, je cherche juste à m'en expliquer la cause, le pourquoi, la logique dans l'esprit des rédacteurs de l'époque. Cela dit, c'est parfaitement oiseux, comme déjà remarqué plus haut, et j'arrête-là sur ce sujet, où les positions, du moins la mienne et la tienne, sont déjà largement exposées et nullement contradictoires.
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 23 May 13, 11:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
je cherche juste à m'en expliquer la cause, le pourquoi, la logique dans l'esprit des rédacteurs de l'époque.

Je croyais t'avoir donné cette explication. Je vois que non.

J'espère pour ma part que quelques lecteurs auront appris quelque chose de cette discussion supposée "oiseuse". Vaine, inutile ? Vraiment ? Ce serait dommage... Moi je cois au contraire que nous avons abordé un des sujets les plus intéressants de la linguistique générale.

Mais si tu as raison, la plupart de nos babéliennes discussions risquent fort d'être considérées comme "oiseuses".
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 23 May 13, 11:30 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Citation:
je cherche juste à m'en expliquer la cause, le pourquoi, la logique dans l'esprit des rédacteurs de l'époque.

Je croyais t'avoir donné cette explication. Je vois que non.

Mais si, pas de problème, je la connais, l'explication. Mon présent t'a trompé sur le sens : j'explique au présent ma démarche permanente, mais pour moi cette affaire particulière est classée. J'aurais dû écrire "je cherchais juste à m'en expliquer ...". Pfui, c'est difficile la communication par écrit ... Bon, allez, je sors...
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 23 May 13, 11:55 Répondre en citant ce message   

Tant mieux si tu ne cherches plus.
J'ajoute que notre discussion a présenté aussi un grand intérêt lexicographique.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 25 May 13, 10:36 Répondre en citant ce message   

Et à moi, de revoir de plus près certaines notions. Merci Papou de l'avoir menée.
Dès 1927, dans leur Traité de Grammaire comparée des langues classiques (2e tirage), Meillet et Vendryes écrivaient : De par sa valeur, le perfectum répond parfois à deux types d'infectum. [...] De même, un perfectum unique, senui, répond à la fois à l'infectum seneo "je suis vieux" et à l'infectum "je vieillis". Cette particularité permet de bien saisir la différence du perfectum et de l'infectum.
Des éditions ultérieures ajoutent : il en est de même de tous les verbes en -sco (§417) : sciui sert à la fois de perfectum à scio et à scisco .
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 25 May 13, 17:39 Répondre en citant ce message   

On n'en sortira jamais si on en revient toujours à la traduction en français, dont je crois avoir dit qu'elle n'avait rien à voir avec la description du latin. Tu vois bien qu'il s'agit d'un traité de grammaire comparée. Ce dernier mot est important. Oui, si on compare la grammaire française à la grammaire latine, on va devoir se poser le problème de la traduction d'une langue à l'autre. Mais un dictionnaire n'est pas, normalement, un manuel de traduction, un dictionnaire de langue se doit de rendre compte de l'état de cette langue, et d'elle seule.

Moi, quand je regarde les verbes inchoatifs latins, je vois deux choses :
1. Ils sont l'extension d'un verbe simple par une finale en -sc-. Même s'il ne reste plus la moindre trace de ce verbe, on peut être sûr qu'il a existé.
2. Cette finale -sc- ne se retrouve jamais ni dans un parfait ni dans un supin.
C'est tout ce que je vois. Tout le reste est littérature.
Ce qui est oiseux, ce n'est pas notre discussion, c'est que des gens aient perdu du temps à se demander pendant des siècles si tel parfait ou tel supin relevait d'un verbe ou d'un autre.

Ce n'est pas Dès 1927 qu'il faudrait écrire, mais Jusqu'à 1927, car
1. cette vision des choses, on l'a vu, est ancienne et,
2. on peut l'espérer, si l'on continue à publier des dictionnaires de latin dans les siècles à venir, on cessera probablement d'y donner aussi des conseils de traduction, et on organisera les entrées un peu différemment, peut-être en associant les formes aspectuelles d'un verbe (inchoatif, fréquentatif) à sa forme simple. Il n'est pas interdit de rêver...
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 25 May 13, 18:58 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Moi, quand je regarde les verbes inchoatifs latins, je vois deux choses :
1. Ils sont l'extension d'un verbe simple par une finale en -sc-. Même s'il ne reste plus la moindre trace de ce verbe, on peut être sûr qu'il a existé.

Mais cette assurance est-elle bien fondée ? Je crois comprendre qu'il y a tout un tas d'inchoatifs très clairement tirés d'un nom, gemmasco, granasco, puellasco, pubesco, ou un d'un adjectif dulcesco, duresco, tardesco, etc. Pour eux, il n'y a pas de verbe simple (même si parfois, il y en a quand même un tardif, recréé après l'inchoatif pour compléter la paire, c'est le cas de veterasco, vetero). Ce sont les inchoativa nominalia des vieilles grammaires ; la terminologie est désuète, mais il me semble -- les latinistes patentés me diront si je me trompe -- que la chose reste vraie ; en tout cas Pierre Monteil en parle toujours dans ses Éléments de phonétique et de morphologie du latin, 1986.

Papou JC a écrit:
On n'en sortira jamais si on en revient toujours à la traduction en français, dont je crois avoir dit qu'elle n'avait rien à voir avec la description du latin. Tu vois bien qu'il s'agit d'un traité de grammaire comparée. Ce dernier mot est important. Oui, si on compare la grammaire française à la grammaire latine, on va devoir se poser le problème de la traduction d'une langue à l'autre.

Tu interprètes mal le titre. Il ne s'agit pas pour les deux auteurs de comparer la grammaire latine à la grammaire française, mais d'étudier pour les deux langues classiques que sont le grec et le latin les transformations qu'elles ont subies l'une et l'autre depuis l'époque indo-européenne et les innovations qui les caractérisent. C'est plutôt une grammaire historique. C'est d'ailleurs pourquoi la longue étude des "thèmes verbaux du latin" qui fait une large place à la notion d'aspect n'est en rien influencée par la grammaire française, mais entièrement par l'opposition perfectum/infectum.
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