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L'arabe bougiote - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
L'arabe bougiote
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Friday 30 Aug 13, 12:01 Répondre en citant ce message   

Je signale juste que Wikipedia a une page consacrée à l'arabe de Bougie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arabe_bougiote
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Azwaw



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Messageécrit le Saturday 31 Aug 13, 22:57 Répondre en citant ce message   

Voici un article (un peu plus sérieux peut être) du Centre de Recherche Bebrère de l'INALCO : http://centrederechercheberbere.fr/renversement-de-situation-larabe-de-bougie-un-tres-ancien-parler-arabe-citadin-menace-par-le-berbere.html

On peut y trouver quelques phrases de l'arabe bougiote :

ɛṭi leḥcic llfunasa = « donne de l'herbe à la vache ! » (lfunasa du berbère tafunast = vache))
dir-lu ddwa zzeggaɣa = « mets-lui du médicament rouge ! » (zzeggaɣa du berbère azzegaɣ = rouge)
baba daγen ǧa = « Papa aussi est venu » (daɣen inchangé = également/aussi)

En se moquant de cette expression, on leur répond par :

Yemma d taɣenǧawt = Maman est une cuillère !

Cette phrase est en kabyle et moque le fait qu'en disant daɣen ǧa, on entend d aɣenǧa, ce qui veut dire, en kabyle, "c'est une louche" (l'instrument de cuisine).

Le vieux parler arabe bougiote semble partager des traits communs avec le vieux parler arabe de Jijel, du moins dans son rapport avec le berbère.
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Feintisti



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Messageécrit le Sunday 01 Sep 13, 0:48 Répondre en citant ce message   

Je connais mal les dialectes d'Algérie, mais dans l'exemple "D ašu d Bğaya ?" (C'est quoi Bougie ?), l'interrogatif "quoi" (ašu) est le même mot qu'en kabyle (même si "aš" est utilisé en arabe algérien).

Peut-être qu'on a affaire à une sorte de continuum entre un parler kabyle bourré d'arabe et de l'arabe très berbérisé.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
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Messageécrit le Sunday 01 Sep 13, 1:29 Répondre en citant ce message   

Je crois que dans l'exemple que vous citez, c'est la (très kabyle) particule "d" qui est caractéristique.

P.S. : le kabyle fait de nombreux emprunts lexicaux (datant d'époques plus ou moins lointaines), il n'est pas "bourré d'arabe".
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
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Messageécrit le Sunday 01 Sep 13, 23:08 Répondre en citant ce message   

Désolé, j'ai assimilé le "d" en question avec un démonstratif, comme le "da/di" en arabe du Caire.

Je suis assez peu renseigné sur les langues berbères. Ce que je voulais dire, c'est que certains dialectes kabyles font sans doute plus usage de mots empruntés à l'arabe et que certains dialectes arabes empruntent beaucoup aux dialectes kabyles, et que dans le cas du bougiote, on aurait la transition entre les deux. (Pas que le kabyle est nécessairement "bourré d'arabe").
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 02 Sep 13, 14:20 Répondre en citant ce message   

Ce parler de Bougie et celui de Jijel sont très intéressants parce qu'il semble indiquer que les parlers pré-hilaliens (du moins certains d'entre eux) étaient plus influencé par le berbère que les parlers ruraux venus du sud. Par ailleurs, cette influence du berbère sur le parler bougiote est d'autant plus étonnant que c'est un parler citadin (d'une ville dont la rayonnement culturel et interllectuel était extrêmement importante), ce qui laisse à penser que la population devait être assez instruite, en arabe classique notamment. C'est curieux de constater que ceux qui étaient potentiellement le plus en contact avec l'arabe classique parlaient un arabe plus teinté de berbère que les autres arabophones.
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Mr M



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Messages: 372

Messageécrit le Monday 02 Sep 13, 22:34 Répondre en citant ce message   

cela est peut être du à la grande proximité d'aires berbérophones ( Bejaia étant une enclave arabophone en Kabylie). De manière général je ne sais pas s'il est possible d'affirmer par exemple que le dialecte algérois est plus "berbérisé" que le dialecte sétifien.
Le tout en sachant qu'il est de plus en plus difficile de faire une distinction nette entre dialecte hilaliens et pré-hilaliens aujourd'hui au vu du mélange des de ces deux types de dialecte du fait des mouvements de population depuis l'indépendance ( et même avant) en Algérie. Bien que ces différences existent, elles sont probablement moins nettes que celles d'un passé ( plus ou moins) récent.


Un sujet comparant dialectes hilaliens et pré-hilaliens au Maghreb pourrait se révéler intéressant, si quelqu'un maitrise suffisamment bien le sujet...
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Tuesday 03 Sep 13, 9:31 Répondre en citant ce message   

Jusqu'à une époque plus au moins récente, tous les territoires arabophones en Afrique du Nord étaient des enclaves au milieu d'aires arabophones (les régions algéroises et sétifiennes par exemple ne ce sont arabisées qu'assez récemment).

Il me semble que les parlers pré-hilaliens citadins (mais peut être pas tous) étaient moins imperméables que les parlers des bédouins, pour je ne sais quelle raison ...

Mon idée est que les parlers pré-hilaliens se sont formés dans des communautés où les berbérophones étaient très majoritaires et avaient adopté l'arabe par soucis d'immitation de la caste dominante. N'étant finalement que peu en contact avec cette caste arabophone, ils ont conservés les réflexes de leur langue d'origine et modifié leur nouvelle langue en conséquence.

A l'inverse, les bédouins des Banu Hilal et consort auraient absorbé des tribus berbérophones alliées sans discriminatio. Ceux-ci auraient alors été en contact permanant avec les arabophones et auraient adopté leur langue en la modifiant plus légèrement.

Toutefois, cette différenciation entre parlers pré-hilaliens et hilaliens me semble désuète puisque, comme il est dit précédemment, les mouvements de populations ont atténué les particularismes locaux.
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Mr M



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Messageécrit le Tuesday 03 Sep 13, 20:33 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
(les régions algéroises et sétifiennes par exemple ne se sont arabisées qu'assez récemment).

Vraiment ? Etant Sétifien il n'y a aucun berberophone dans ma famille depuis au moins mes arrières grands parents (nés au début du XXème). Après tout dépend de ce que l'on appelle "récent". Mais je n'ai pas d'information concernant les temps anciens ( du moins pour Sétif et sa région). D'ailleurs le dialecte sétifien est le dialecte hilalien " par excellence" si je puis me permettre.

Azwaw a écrit:
Mon idée est que les parlers pré-hilaliens se sont formés dans des communautés où les berbérophones étaient très majoritaires et avaient adopté l'arabe par soucis d'immitation de la caste dominante. N'étant finalement que peu en contact avec cette caste arabophone, ils ont conservés les réflexes de leur langue d'origine et modifié leur nouvelle langue en conséquence.

A l'inverse, les bédouins des Banu Hilal et consort auraient absorbé des tribus berbérophones alliées sans discriminatio. Ceux-ci auraient alors été en contact permanant avec les arabophones et auraient adopté leur langue en la modifiant plus légèrement.

Cela parait cohérent. Je vais chercher s'il existe des études à ce sujet. Si quelqu'un en a il serait bien aimable à lui de les partager ici.
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Azwaw



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Messageécrit le Tuesday 03 Sep 13, 21:42 Répondre en citant ce message   

Etant donné que Sétif se trouve entre deux groupes berbérophones importants - le bloc kabyle et le bloc chaoui - il parait évident que l'arabisation "totale" de la région (je parle du sétifois) est relativement récent (je dirais au cours du 19e siècle) :

C'est d'ailleurs curieux de trouver un parler hilalien "par excellence" aussi loin des régions où les bédouins arabes se sont installés ... C'est peut être une preuve de son arabisation récente.
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Mr M



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Messages: 372

Messageécrit le Tuesday 03 Sep 13, 22:34 Répondre en citant ce message   

Rien ne dit que la région a été récemment arabisée. Et pourquoi la région de Sétif se serait arabisée et non pas les Aurés et la Kabylie ? Et quel est le lien entre le fait de trouver un dialecte de type bédouin et l'ancienneté de l'arabisation ? Enfin, on trouve des tribus bédouines un peu partout en Algérie, notamment à Sétif
Au final il n'y a rien de certain dans ce que vous dites.

Pour en revenir à l'arabe bougiote, je remarque que le mot "juste, seulement" est le mot "kan", comme en dialecte tunisien. Dans le reste de l'Algérie le mot "ghir" ( qui d'ailleurs à le sens inverse en arabe littéraire) domine.


Dernière édition par Mr M le Sunday 17 Nov 13, 1:46; édité 1 fois
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Qassim



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Messages: 203

Messageécrit le Wednesday 04 Sep 13, 0:16 Répondre en citant ce message   

Citation:
les régions algéroises et sétifiennes par exemple ne ce sont arabisées qu'assez récemment

Qu'entendez vous par assez récemment ?
Laissez ces sujets aux historiens s'il vous plait, pour votre gouverne, Alger à été fondé au XX ième siècle par un certain Bologhine Ibn Ziri, initiateur de la dynastie berbères (arabophones) des zirides, ce qui fait-elle de facto, en tant que centre urbain du Maghreb de cette période historique, une citée arabophone au même titre que Marrakesh, Rabat ou Meknes.
A l'arrivée des français dans les années 1830, la ville et toute la Mitidja environnante est arabophone, ceci est très bien registré dans les textes sur la conquête du pays.
Pour l'algerie, dont l'arabisation est plus récente que celle de ces voisins, c'est une des premières (la première?) régions à adopter cette langue (avant l'arrivée des hillaliens).

Pour Setif je ne sait pas mais lors de la fondation de cette ville par les Français, les tribus avoisinantes étaient également arabophones, nous en avons les traces.
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Azwaw



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Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Wednesday 04 Sep 13, 22:03 Répondre en citant ce message   

Qassim a écrit:
Alger à été fondé au XX ième siècle

?????

Les zirides avaient pour langue administrative l'arabe, rien ne dit que c'était leur langue d'usage et encore moins celle de leur peuple (et ça m'étonnerait qu'à cette époque l'arabe eu fait beaucoup de progèrs en dehors des centres urbains ...). Alger n'était donc de facto rien du tout ! Encore aujourd'hui, Alger est ville berbérophone où le kabyle est très largement utilisé. Le royaume numide de Massinissa avait pour langue officielle principalement le punique, son peuple (et lui même) étaient pourtant berbérophone.

Les Français comptaient un rapport 50/50 entre arabophones et berbérophones. Ce rapport est aujourd'hui bien plus en faveur des arabophones. Où sont passé les berbérophones ? Il parait évident qu'il existait autrefois une continuité linguistique entre le parler chenoui (zénète) et le parler kabyle (sanhadja) : le kabyle de l'extrême ouest de la Kabylie conserve aujourd'hui encore des traces d'accent "zénète" qui en témoigne. Il est évident que le berbère se parlait (je ne puis dire jusqu'à quel période) de façon continue du Chenoua à la Kabyle, en passant dont par l'Algérois.

"Pour en revenir à l'arabe bougiote, je remarque que le mot "juste, seulement" est le mot "kan""

Vu la façon dont il est employé, il s'agit bien sûr du "kan" kabyle.
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Mr M



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Messageécrit le Wednesday 04 Sep 13, 22:35 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Encore aujourd'hui, Alger est ville berbérophone où le kabyle est très largement utilisé.

Cela est récent, c'est le fait que beaucoup de familles kabyles se soient installés à Alger ces dernières décennies. "Traditionnellement" c'est l'arabe algérois qui est parlé à Alger.

Azwaw a écrit:
Les Français comptaient un rapport 50/50 entre arabophones et berbérophones. Ce rapport est aujourd'hui bien plus en faveur des arabophones. Où sont passé les berbérophones ?

Outre les précautions à prendre avec les statistiques coloniales, avez vous une copie, un lien de ce document ?

Azwaw a écrit:
Il parait évident qu'il existait autrefois une continuité linguistique entre le parler chenoui (zénète) et le parler kabyle (sanhadja) : le kabyle de l'extrême ouest de la Kabylie conserve aujourd'hui encore des traces d'accent "zénète" qui en témoigne . Il est évident que le berbère se parlait (je ne puis dire jusqu'à quel période) de façon continue du Chenoua à la Kabyle, en passant dont par l'Algérois.

On sait tous que fut un temps, les langues berbères étaient parlées dans tout le Maghreb, la question est de savoir à quel moment se sont arabisées certaines régions

Azwaw a écrit:
Vu la façon dont il est employé, il s'agit bien sûr du "kan" kabyle.

Emprunt de l'arabe au berbère ou du berbère à l'arabe ? Le fait que ce mot soit utilisé en dialecte tunisien ( très éloigné de la Kabylie) rend la question ambigue. Ce mot existe-t-il dans d'autres langues berbères ?
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Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203

Messageécrit le Wednesday 04 Sep 13, 23:56 Répondre en citant ce message   

@Azwaw

Je ne pense pas que ce soit le lieu pour un tel débat, mais sachez qu'a l'heure actuelle je doit être l'un des rares algériens à avoir tout lu je dit bien TOUT ce qui est disponible gratuitement sur internet sur le sujet des langues parlées en Algérie durant la période coloniale: recensements, estimations, enquêtes, témoignages, ... J'ai consacré des heures à tout dénicher, et ma conclusion est qu'en 1830 (et cela doit être surement valable pour toute la période turque) la proportion de berbérophones sur ce territoire était plus ou moins égale au tiers de la totalité des habitants.

Le document auquel vous faite allusion s'intitule Recherches sur l'origine et les migrations des principales tribus de l'Afrique septentrionale et particulièrement de l'Algérie du médecin (il me semble) Antoine Ernest Carette paru en 1853 et dont les enquêtes valent pour les années 1840 pour les plus anciennes.
De par son ancienneté et la quantité d'information qui s'y trouve, il s'agit d l'un des plus précieux témoignage que nous avons sur ce passé (nom de tribus, importances, origine géographique pour certaines,...) mais en ce qui concerne la linguistique (et l'anthropologie) il n'a que peu d’intérêt, et ce parce que la catégorisation berbere/arabe qu'il fournit pour chaque tribus ne se base pas uniquement sur des critère linguistiques mais selon les données de la "science" de l'époque, à savoir l’ethnologie.

Ce livre prétend pouvoir classer chaque algérien dans deux groupe éthnique bien distinct arabe et berbere, ce qui est d'un point de vue génétique et historique (des siècles de mélanges et d'acculturation) une aberration.

Bref, je peut prouver mon affirmation si cela est néssésaire, on a donc en 1853, plus de 50% de la population algérienne qui est considéré comme arabe d'un point de vue raciale, ce qui est bien entendu trop, mais c'est une information qui n'est pas inintéressante.

Citation:
Encore aujourd'hui, Alger est ville berbérophone où le kabyle est très largement utilisé.

Tout à l'heure en me baladant dans le XIX je trouvait que l'arabe était très répandu, surement un lègue d'un passé très lointain qui sait....
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