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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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 écrit le Thursday 05 Sep 13, 9:03 |
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| Qassim a écrit: | | en 1830 (et cela doit être surement valable pour toute la période turque) la proportion de berbérophones sur ce territoire était plus ou moins égale au tiers de la totalité des habitants. |
La proportion de berbérophone en Algérie actuellement représente environ le tiers de la population. Quand on sait que pendant la période coloniale et après l'indépendance l'arabisation a fortement progressé, votre chiffre ne tient pas : de nombreux parlers isolés ont disparu et continue de disparaitre (c'est le cas des "beni" Snouss), les régions berbérophones ont été grignoté par l'arabe (Kabylie, Aurès, Chenoua notamment), des régions de transitions entre parlers berbère ont été arabisées (sétifois entre le kabyle et le chaoui), etc.
| Qassim a écrit: | | Tout à l'heure en me baladant dans le XIX je trouvait que l'arabe était très répandu, surement un lègue d'un passé très lointain qui sait.... |
Sophisme. Alger a très certainement toujours connu une population berbérophone : les locaux avant qu'ils soient arabisés, puis les berbérophones des régions voisines (Kabylie, Chenoua notamment) et même éloignées (Mzab). Les Français en font état dans leur description de la ville (vous n'êtes pas le seul à lire et je ne lis pas seulement ce qui est disponible gratuitement sur le net).
Et contrairement à ce que dit Mr M., la présence kabyle à Alger n'est pas récente, les deux régions partageant des liens très forts : le "saint patron" d'Alger, Sidi Abderrahme (14e siècle) était kabyle par exemple.
Par ailleurs, Mr M., on vous présente un mot en arabe bougiote, attesté nulle part ailleurs dans les dialectes arabes voisins mais TRES présent en kabyle (langue qui a fortement influencée l'arabe bougiote donc) mais vous trouvez encore le moyen d'y voir une obscure origine tunisoise ... ??
Enfin bref, comme vous semblez vouloir défendre la très ancienne présence de l'arabe en Afrique du Nord et donc ça très grande légitimité, je vous laisse à vos contorsions. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 14:24 |
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| Azwaw a écrit: | | les régions berbérophones ont été grignoté par l'arabe (Kabylie, Aurès, Chenoua notamment), des régions de transitions entre parlers berbère ont été arabisées (sétifois entre le kabyle et le chaoui), etc. |
encore une fois, je vous demande une trace, source, qui démontrerait une arabisation récente de la région de Sétif.
| Azwaw a écrit: | | Par ailleurs, Mr M., on vous présente un mot en arabe bougiote, attesté nulle part ailleurs dans les dialectes arabes voisins mais TRES présent en kabyle (langue qui a fortement influencée l'arabe bougiote donc) mais vous trouvez encore le moyen d'y voir une obscure origine tunisoise ... ?? |
Justement ce mot est attesté en dialecte tunisien, si vous avez des amis tunisiens demandez leur donc. Et je n'ai rien affirmé quand à l'origine de ce mot
Mais il n'est pas du tout impossible qu'il ait la même origine que le mot employé à Bejaia . Origine berbère ou arabe ça je ne sais pas, mais le fait que ce mot existe en kabyle ne garantit pas qu'il soit d'origine kabyle pour autant ( comme vous le savez le kabyle a beaucoup emprunté à l'arabe). C'est pour cela que je vous ai demandé si le mot "kan" existait également dans d'autres dialectes berbères.
| Azwaw a écrit: | | Enfin bref, comme vous semblez vouloir défendre la très ancienne présence de l'arabe en Afrique du Nord et donc ça très grande légitimité, je vous laisse à vos contorsions. |
je ne défends rien, mais en l'absence de sources, de traces, il est impossible d'affirmer que telle ou telle région s'est arabisée plus ou moins récemment. C'est en cela que je critique vos hypothèses.
Quant à la légitimité de l'arabe au Maghreb, je pense qu'elle n'est plus à démontrer. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 15:08 |
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| Mr M a écrit: | | encore une fois, je vous demande une trace, source, qui démontrerait une arabisation récente de la région de Sétif. |
Voilà ce qu'en dit Salem Chaker :
Les parlers chaoui sont très proches de ceux du reste de l'Algérie du Nord -notamment du kabyle-, avec lesquels l'intercompréhension est presque toujours immédiate. Du reste, sur bien des points, les parlers de la Petite Kabylie présentent souvent plus d'affinités avec ceux de l'Aurès qu'avec ceux de la Grande Kabylie ; la coupure géographique entre le bloc kabyle et la zone chaouia est relativement récente et, il y a sans doute moins de deux siècles, la continuité linguistique (et communicationnelle) entre les deux régions était encore assurée. Si l'on se fie à l'une des toutes premières cartographies de la berbérophonie (Hanoteau 1860), il semble que ce continuum existait encore au milieu du siècle dernier par une étroite bande berbérophone reliant la Kabylie aux Aurès à travers le Sétifois. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 15:40 |
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| Une étroite bande ne signifie pas que la région entière était berbérophone. De plus, les statistiques coloniales de l'époque sont à prendre avec beaucoup de précaution. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 15:58 |
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Bien sûr que la région entière fut berbérophone à un moment de l'histoire ! L'arabisation dans la région fonctionne en "grignotant" (on peut encore le constater actuellement). Si à l'époque française il restait une "bande étroite" de berbérophonie, c'est bien qu'elle s'est réduite progressivement. Les berbérophones n'ont pas disparu par magie et les arabophones n'ont pas poussé pas comme des champignons.
Par ailleurs, comme le dit Chaker, les proximités entre le kabyle parlé au sud est de la Kabylie et le chaoui parlé au nord ouest de la zone chaouiephone montre bien qu'il y avait autrefois une continuité (ces deux parlers n'étant pas de la même famille, aucun autres raisons ne peut expliquer ces ressemblances). On peut appliquer le même constant au sujet des ressemblances entre le kabyle de l'extrême ouest de la Kabylie (celui de ma région à vrai dire) et le chenoui (haqbaylit).
P.S. : comme d'habitude, les statistiques ne sont à prendre avec des pincettes que lorsqu'elles sont en "faveur" (le terme est volontairement mal choisi) des berbérophones.
P.P.S. : encore une fois, quand vous répondez directement au message précédent, inutile de le citer entièrement ... |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 16:34 |
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@ Mr M :
Comme Azwaw vous l'a aimablement signalé à plusieurs reprises :
- il est parfaitement inutile d'alourdir les débats en citant le dernier message
- quand vous citez, limitez la citation à la phrase ou au passage auquel vous vous référez
(j'ai retiré votre (longue) citation)
Merci ! |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 16:49 |
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| Citation: | | La proportion de berbérophone en Algérie actuellement représente environ le tiers de la population. |
Non, aujourd'hui cela doit tourner à un peu plus de 15%. Le gouvernement algérien interdit ce genre de recensement, le dernier que nous possédons nous vient de l'état français et date du début de la guerre d'algerie (1954) et donne 1 307 177 de berbérophones pour 6 518 265 indigènes ce qui fait environs 20%.
Une estimation de l'année 1998, il y a près de 15 ans donc, donne un chiffre proche de 17%.
Je peut vous donner les références si besoin est.
| Citation: | | Quand on sait que pendant la période coloniale et après l'indépendance l'arabisation a fortement progressé, votre chiffre ne tient pas : |
Encore une fois mon estimation se base sur les travaux et les recensement de l'administration coloniale de l'époque et non pas sur de simples conjectures.
| Citation: | | le "saint patron" d'Alger, Sidi Abderrahme (14e siècle) était kabyle par exemple. |
Quel argument de poids...
Bon sachez que ce respectable personnage à passer le plus claire de son temps en dehors de sa région d'origine à savoir en Egypte (où il se forme à la prestigieuse université d'Al Azhar), au moyen-orient, au Soudan, en Inde et enfin à Alger, ce n'est pas comme votre message peut le laisser supposer un religieux qui à atterri dans une ville de sa région proche où les siens avaient toutes les entrées et étaient parfaitement integrés au sommet de la classe dominante, ce qui n'a jamais été le cas, mais passons...
Sachez également que la ville possède DEUX saint patron principaux, le plus récent étant celui que vous citez (Bou-Qobrain de son surnom), mais le plus populaire des deux est Abderahman Eth-Thaalbi(né en 1384), de la tribu arabe qahtanite (du Yémen) des Thaalbas et qui ont dirigé la ville très longtemps suite aux invasions hilaliennes. Ce patronyme est connu parmi les arabe, on le retrouve en Tunisie, en Egypte et même chez un poète iranien d'ascendance arabe. Fin de la parenthèse. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 16:52 |
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@ Azwaw :
A un moment oui, autrefois. Mais , il semble difficile de le dater avec exactitude. De plus, les populations berbères ne se sont pas arabisés par magie. Dans le cas de Sétif, la nature bédouine, semi-bédouine du dialecte parlé là bas, semble montrer que l'arabisation de la région s'est faite au contact de populations bédouines et non pas par effet "tache d'huile", le dialecte d'un grand centre urbain se répandant dans les campagnes alentours. C'est en cela qu'il n'est pas fantaisiste de penser que la région de Sétif est une région arabisée de longue date.
Et oui les données coloniales sont à relativiser, elles étaient souvent au service de l'idéologie coloniale et parfois même empreinte de racisme |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 20:00 |
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| Qassim a écrit: | | Non, aujourd'hui cela doit tourner à un peu plus de 15%. |
Ce ne sont pas les estimations de Salem Chaker par exemple (qui parle de 30%) et je préfère croire ce linguiste plutôt que vous. Les Kabyles représentent déjà à peu près 20% de la population algérienne donc bon ...
| Qassim a écrit: | | Bon sachez que ce respectable personnage à passer le plus claire de son temps en dehors de sa région d'origine |
Et alors ? Ça n'enlève rien au fait qu'il était kabyle. Il faut vraiment être très malhonnête pour ne pas reconnaître la place des Kabyles dans la ville d'Alger.
| Qassim a écrit: | | mais le plus populaire des deux est Abderahman Eth-Thaalbi(né en 1384), |
Avez-vous fait un sondage pour affirmer ceci ? Vu que vous semblez vous conférer une certaine autorité en la matière, je vais faire de même et je déclare que Bou Qobrine est plus populaire que Thaalbi ! Par ailleurs, on peut lire sur internet que ce dernier aussi est né en Kabylie, aux Issers ...
Enfin bref, ce sera ma dernière contribution à ce "débat" qui s'éloigne trop du sujet initial. Ça me fatigue de devoir discutailler avec les partisans de la suprématie arabe de l'Algérie ! |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Thursday 05 Sep 13, 23:18 |
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| Oui, s'il-vous-plait, laissons tomber l'éternelle querelle arabe vs. kabyle en Algérie et restons dans le sujet d'observation LINGUISTIQUE du dialecte de Bougie. |
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Tobias
Inscrit le: 14 Apr 2012
Messages: 46
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 06 Sep 13, 13:39 |
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| Qassim a écrit: | @Azwaw
Je ne pense pas que ce soit le lieu pour un tel débat, mais sachez qu'a l'heure actuelle je doit être l'un des rares algériens à avoir tout lu je dit bien TOUT ce qui est disponible gratuitement sur internet sur le sujet des langues parlées en Algérie durant la période coloniale: recensements, estimations, enquêtes, témoignages, ... J'ai consacré des heures à tout dénicher. |
Donc vous devriez savoir qu'aux environs de Sétif si l'on compte les burgades kabyles au nord et les berbèrophones d'El Eulma dont le dialecte se rattachait au chaoui , on pourrait parler de transitioin ou continuum comme l'indique Azwaw. De plus la Mitidja n'était pas complètement arabophone vu que le berbère a continuer à être parler dans les massifs de Blida. Le plus important c''est de remarquer qu'on trouvait des ilots berbèrophones au xixè siècle dans la majorité des régions d'Algérie autant au nord (Tlemcen , Oran , Mostaganem, Mascara , Chlef , Sétif etc) qu'au Sahara.
Dernière édition par Tobias le Friday 06 Sep 13, 14:05; édité 2 fois |
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Tobias
Inscrit le: 14 Apr 2012
Messages: 46
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 06 Sep 13, 13:54 |
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| Azwaw a écrit: | | Toutefois, cette différenciation entre parlers pré-hilaliens et hilaliens me semble désuète puisque, comme il est dit précédemment, les mouvements de populations ont atténué les particularismes locaux. |
Il y a des régions où l'arabisation n'a été ni du à l'urbanisation , ni à l'influence hilalienne. Je pense notament par exemple à celles de Mostaganem et Mascara , où se sont les berbères eux même qui ont adopté l'arabe sous l'influence des zaouiya religieuse et de leurs marabouts. Le plus grands saint/marabout de Mostaganem par exemple portait toujoursle titre de Sidi El Houari El Maghraoui, ce qui est un reference à son appartenance tribale (les Maghraouas). |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Friday 06 Sep 13, 15:04 |
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Ce débat manque cruellement de sources, chacun affirmant sans fondements des théories relevant plus de l'idéologie que de linguistique, un peu comme ce mythe berbériste qui voudrait que ce soit la colonisation française qui ait arabisé l'Algérie.
@ Tobias :
comment est il possible d'apprendre et d'adopter une langue sans être en contact avec ses locuteurs ? |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Friday 06 Sep 13, 17:33 |
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@Tobias
Il ne me semble pas m’être étendu grandement sur la ville de Setif, et ce n'est un secret pour personne qu'a la frontière de la wilaya de Setif on trouve des kabyles au nord ouest et des chaouis au sud est, la carte donnée par Azwaw le montre assez bien, néanmoins on vois également autour de cette ville un cercle bien arabophone et dans l'ouvrage que j'ai évoqué précédemment, l'auteur livre pour le cercle de Setif: 49 180 arabes pour 0 berberes dans les année 1840 ce qui je pense montre que l'on a bien un noyau dur de tribus dont l'arabisation est assez ancienne autour de cette ville.
Pour la Mitidja il s'agit de plaines donc cela n'inclue pas le parler (aujourd'hui éteint) des plateaux derrière la ville de blida.
| Citation: | | Ce ne sont pas les estimations de Salem Chaker par exemple (qui parle de 30%) et je préfère croire ce linguiste plutôt que vous. Les Kabyles représentent déjà à peu près 20% de la population algérienne donc bon ... |
Il me semble avoir lu qu'il donnait une haute estimation de 40 % de berbérophones, autant qu'au maroc (si n'est plus) en effet très crédible....
Pour les kabyles, un rapide calcul montre bien que tout cela n'est pas sérieux:
Wilaya Tizi Ouzou : 1,127,607
Wilaya Bedjaia: 912,577
Wilaya Boumerdes: 802,083 (loin d’être entièrement berbérophone, mais admettons cela nous permettra de négliger avec de la marge ceux des wilaya de BBA et de Setif, ultra minoritaire)
Wilaya de Bouira: 695,583
TOTAL: 3 537 850
Population algérienne: 34 080 030
Chiffre de 2008 consultable ici
donc on a au grand max 10,4 % de kabyles
Dans quel wilaya votre linguiste trouve t-il les 3,5 millions manquants? Dans la villes d'Alger, à Paris ? |
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Tobias
Inscrit le: 14 Apr 2012
Messages: 46
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 14 Oct 13, 2:36 |
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| Qassim a écrit: | Le document auquel vous faite allusion s'intitule Recherches sur l'origine et les migrations des principales tribus de l'Afrique septentrionale et particulièrement de l'Algérie du médecin (il me semble) Antoine Ernest Carette paru en 1853 et dont les enquêtes valent pour les années 1840 pour les plus anciennes.
De par son ancienneté et la quantité d'information qui s'y trouve, il s'agit d l'un des plus précieux témoignage que nous avons sur ce passé (nom de tribus, importances, origine géographique pour certaines,...) mais en ce qui concerne la linguistique (et l'anthropologie) il n'a que peu d’intérêt, et ce parce que la catégorisation berbere/arabe qu'il fournit pour chaque tribus ne se base pas uniquement sur des critère linguistiques mais selon les données de la "science" de l'époque, à savoir l’ethnologie.
Ce livre prétend pouvoir classer chaque algérien dans deux groupe éthnique bien distinct arabe et berbere, ce qui est d'un point de vue génétique et historique (des siècles de mélanges et d'acculturation) une aberration.
Bref, je peut prouver mon affirmation si cela est néssésaire, on a donc en 1853, plus de 50% de la population algérienne qui est considéré comme arabe d'un point de vue raciale, ce qui est bien entendu trop, mais c'est une information qui n'est pas inintéressante.
| Citation: | | Encore aujourd'hui, Alger est ville berbérophone où le kabyle est très largement utilisé. |
Tout à l'heure en me baladant dans le XIX je trouvait que l'arabe était très répandu, surement un lègue d'un passé très lointain qui sait.... |
Bof... On sait très bien comment fonctionnaient les auteurs de l'époque.
Dernière édition par Tobias le Friday 08 Apr 22, 22:37; édité 8 fois |
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