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Tobias
Inscrit le: 14 Apr 2012
Messages: 46
Lieu: Paris
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 écrit le Monday 14 Oct 13, 3:30 |
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@ Qassim :
C'est bien de nous montrer les statistiques d'un Etat qui en fait très rarement , et souvent de mauvaise fois. Qu'importe le nombre de berbèrophones , les chiffres et les opinions diffèreront toujours , les statistiques ethniques étant interdit en Algérie , cela complique d'avantage la tâche. Les Kabyles (car il y a plus de Kabyles que de kabylophones) sont une population très forte démographique , du fait que l'exode rurale vers le reste de l'Algérie (surtout Alger) et la diaspora a été sa première caractèristique historique et ce bien avant l'indépendance. Il n'y a pas de doute que parmis les groupes regionaux algériens dont ils sont l'un des principaux , ils se placent au top des charters et que par conséquent l'heritage berbère (langue et culture kif kif) à une place bien faite ( et non comme çi le berberisme n'était qu'une petite tâche invisible) , je vous rappele qu'il y a eu plus d'un million de personnes lors d'une manifestation du pringtemps berbère en 2000. Vous qui y êtes Algérois (de ce que j'ai cru comprendre) je suis surpris de cette ignorance mais peut être que la rivalité inter-communautaire prend le dessus et donc la mauvaise foi s'installe. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Monday 14 Oct 13, 19:02 |
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J'ai lu deux fois votre (long) message et je n'ai pas vraiment trouvé une objection où une contradiction avec ce que j'ai dit plus haut, principalement l'étude au-quelle je fais allusion et qui divise les algériens en 2 groupe de même importance: l'un de race africaine (berbere) et l'autre de race arabe et tous deux ruraux, et je suis loin d’adhérer à cette thèse. D'ailleurs je n'ai faisait que rectifier le propos d'Azwaw qui y voyait une preuve de de l'étendue de la langue berbere dans les années 1830 or ce n'est pas ce que dit le document qui distingue bien race et identité linguistique (en gros dans les berbères sont comptabilisés des arabophones), si vous avez d'autres documents je suis preneur mais selon celui ci (sans doute le plus ancien et le plus exhaustif) la moitié des algériens s'affilient (partiellement ou absolument c'est une autre question) à une tribu originaire de la péninsule arabique, ce qui de facto invalide votre désir de voir dans ces invasion un fait anectotique(sic) dans l'histoire du Maghreb actuel.
| Citation: | | C'est bien de nous montrer les statistiques d'un Etat qui en fait très rarement , et souvent de mauvaise fois. Qu'importe le nombre de berbèrophones , les chiffres et les opinions diffèreront toujours , les statistiques ethniques étant interdit en Algérie , cela complique d'avantage la tâche. |
Non cela n'a rien à voir avec des opinions, j'ai donné le recensement officiel le l'état algérien qui peut nous donner à la louche le nombre de kabyles (et non pas de kabylophones comme vous faites bien de souligner)
| Citation: | | je vous rappele qu'il y a eu plus d'un million de personnes lors d'une manifestation du pringtemps berbère en 2000 |
Ah là je reconnait un travers typique de mes compatriotes qui fait passer les marseillais pour des gens cartésiens et rigoureux avec les chiffres!
Avez vous réellement idée de ce que représente 1 millions d'individus? C'est juste titanesque, si vous avez fait votre pèlerinage, c'est plus que ce que peut contenir l'enceinte de la mosquée sacrée (400 000 m2), et surtout ça représente la moitié de la totalité des habitants d'Alger dans les années 2000.
La plus grande manifestation qui n'a jamais eu lieu dans l'algérie post-indépendante à été organisé par le FIS et les oulémas algériens pour soutenir le code de la famille du gouvernement: de 100 000 à 300 000 manifestants selon les sources, unanimes sur le caractère monumentale et exceptionnelle de cette dernière.
Je persiste à penser que les kabyles sont loin de former ne serai-ce qu'1/5 de la population algérienne. |
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Tobias
Inscrit le: 14 Apr 2012
Messages: 46
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 17 Oct 13, 22:49 |
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| Qassim a écrit: | | J'ai lu deux fois votre (long) message et je n'ai pas vraiment trouvé une objection où une contradiction avec ce que j'ai dit plus haut, principalement l'étude au-quelle je fais allusion et qui divise les algériens en 2 groupe de même importance: l'un de race africaine (berbere) et l'autre de race arabe et tous deux ruraux, et je suis loin d’adhérer à cette thèse. D'ailleurs je n'ai faisait que rectifier le propos d'Azwaw qui y voyait une preuve de de l'étendue de la langue berbere dans les années 1830 or ce n'est pas ce que dit le document qui distingue bien race et identité linguistique (en gros dans les berbères sont comptabilisés des arabophones), si vous avez d'autres documents je suis preneur mais selon celui ci (sans doute le plus ancien et le plus exhaustif) la moitié des algériens s'affilient (partiellement ou absolument c'est une autre question) à une tribu originaire de la péninsule arabique, ce qui de facto invalide votre désir de voir dans ces invasion un fait anectotique(sic) dans l'histoire du Maghreb actuel. |
Mon message n'avait pas le but de vous contredire mais d'ajouter des présicions sur les réalités anthropoligiques de l'époque. Il n'y a pas de doute qu'en 1830 arrivée de la France , les Berbères representent la majorité du peuplement algérien (au moins plus de 60%) si on entient au fait que le mode de vie et la filiation tribale de l'époque définissent la berberité. Comment pourrait on en être surpris. Les Berbères sont les autochtones du pays , avant l'arrivée des Ottomans , ils en étaient maîtres (comme le dit si bien Ibn Khaldoun) et le dominèrent pendant des générations et des générations. l'Algérie était connu sous le nom de Berbèrie dans la méditerranée. Les Arabes , si on entient auc principales conféderations arabes que l'on trouve à l'époque et qui se definissent comme étant nés de l'éclatement politique hilalien , ils forment le tiers tout au plus. De plus comme je l'ai dit , si on recence certaines tribus berbères (souvent arabisés dans la langue) semi-nomades , la majorité sont sédentaires et agriculteurs avec une forte densité de peuplement, lorsque les conféderations arabes sont surtout pastorales et vivent de l'élevage.
Aujourd'hui après le colonialisme , un certain brassage de population et la fort déclin du tribalisme , l'Algérie n'est plus celle de l'époque et il ne faut pas la confondre. Et puis cette politique d'arabisation (lavage de cerveau) qui a duré des années mettant dans la tête de nombreux Algériens arabophones qu'ils se sont toujours considerés comme des Arabes et que leur langue a toujours été l'arabe depuis le Prophète. Le prophète a lui même dit qu'il était haram de denier ses origines et que les non-arabes n'étaient pas inférieurs aux arabes (Ceci devrait tenir de leçon a bon nombre d'incultes). Mais aujourd'hui il y a de plus en plus d'Algériens qui se réconcilient avec leurs origines berbères et c'est tant mieux , même s'il reste toujours des têtus hein !! |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Tuesday 22 Oct 13, 22:46 |
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Le sujet devient de plus en plus politique, ce qui n'est pas pour me plaire.
Qu'est ce qu'un Arabe, qu'est ce qu'un Berbère ? Vous aurez des dizaines de réponses différentes à ces questions qui paraissent simple.
A partir de là il est impossible d'avoir un débat convenable. |
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Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
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| écrit le Saturday 03 May 14, 4:18 |
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| Mr M a écrit: | Le sujet devient de plus en plus politique, ce qui n'est pas pour me plaire.
Qu'est ce qu'un Arabe, qu'est ce qu'un Berbère ? Vous aurez des dizaines de réponses différentes à ces questions qui paraissent simple.
A partir de là il est impossible d'avoir un débat convenable. |
Bonjour, pour revenir au sujet du pourcentage de berbérophones en Algérie qui était de 50% au milieu du 19e siècle, comme le dit Azwaw et à raison, alors qu'il n'est que de 20% aujourd'hui, il y a une explication simple qu'aucun d'entre vous n'a mentionné.
C'est que tout simplement à l'époque (milieu du 19e siècle), l'Est algérien comptait 50% de la population, le centre comptait 35% de la population, et l'ouest ne comptait que 15% de la population.
l'Ouest qui était massivement arabophone n'était que peu peuplé, ayant une population largement d'origine nomade (mélange de hilaliens et zénètes), qui ne pratiquait pas beaucoup l'agriculture et qui était par conséquent peu nombreuse. au contraire, la côte nord-est, entre Alger et Constantine était très densément peuplée, car habitée par des sédentaires cultivateurs.
la colonisation française a développé l'agriculture dans l'Ouest, où se sont installés massivement des colons Européens, ça a fait augmenter la autochtone plus vite qu'à l'Est .
aujourd'hui, l'Est compte 35% de la population, le centre 40%, et l'Ouest 25%.
bref, le recul du nomadisme au cours du 19e et 20 siècle, a fait que les régions de populations nomades, devenues sédentaires, ont très fortement augmenté en population, et comme ces populations étaient massivement arabophones, ça a fait augmenter de façon importante la population arabophone.
en 1850, il n'y avait personne à Djelfa, Laghouat, Tiaret, Saida, etc , et la densité était très forte vers Cherchell, Blida, Alger, Tizi Ouzou, Béjaia, Jijel, Collo .... tout l'atlas tellien et côtier qui était très largement berbérophone.
aujourd'hui, grâce au Progrès, à l'agriculture moderne, aux subventions de l'Etat, à l'eau ramenée de plus loin, etc, les régions semi-arides de l'intérieur ont repris du poids démographique,
et Djelfa est aujourd'hui la septième ville du pays, une ville plus peuplée que Béjaia, alors que dans le passé elle n'était qu'un village comparée à Béjaia.
et l'actuelle wilaya de Jijel comptait environ 150.000 habitants (chiffre donné par un général français dans son livre "le cercle de Djidjelli") quant l'Algérie comptait 3 millions d'habitants, c'est à dire 5% de la population du pays, et aujourd'hui elle en compte 600.000 sur 36 millions, c'est à dire même pas 2%.
cette tendance au repeuplement de l'intérieur du pays et des hauts plateaux, qui a commencé avec la colonisation française, se poursuit encore aujourd'hui, puisqu'il suffit de regarder les chiffres de l'accroissement moyen de la population entre 1998 et 2008 (cliquez sur la petite flèche à côté de "taux d'accroissement") par wilayas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_wilayas_d%27Alg%C3%A9rie_par_population
wilayas avec l'accroissement le plus faible : Tizi Ouzou, Médéa, Béjaia, Annaba, Bouira, Jijel,
wilayas avec l'accroissement le plus fort : El Bayedh, Djelfa, Laghouat, Naama, Illizi, Tindouf. |
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Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
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| écrit le Saturday 03 May 14, 12:39 |
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@ Qassim :
Sauf que les kabyles ne sont pas les seuls berbérophones du pays;
il y'a 3,5 millions de berbérophones en Kabylie, plus il faut ajouter entre 2,5 et 3 millions dans l'Aurès (wilaya de Batna + Khenchela + Oum el Bouaghi + Tebessa), plus quelques 500.000 dans l'Ouaresenis (sud de Chlef) et le Chenoua (nord de Chlef), et entre 500.000 et 1 million à Alger, parmi les Kabyles qui n'ont pas oublié leur langue, et la plupart ne l'ont pas oubliée, même les jeunes nés à Alger, et quelques 300.000 dans le Mzab et à Ouargla, plus 200.000 Touaregs.
on arrive à un total d'à peu près 8 millions, sur 36 millions, soit environ 20 à 25% . |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Saturday 03 May 14, 19:42 |
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| Oui c'est également une possibilité, ce qui est certain c'est qu'il y a moins de berbérophones aujourd'hui que par le passé, ensuite en ce qui concerne les chiffres exacts il est difficile d'être certain de quoi que ce soit. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 05 May 14, 10:08 |
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CONSEIL SUR LES CITATIONS :
- quand vous citez un intervenant, évitez les citations intégrales, cela alourdit inutilement la lecture
citez le passage le plus significatif, c'est suffisant
Merci ! |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Tuesday 09 Sep 14, 20:16 |
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Pour ce que je connais des habitants de la région de Blida, ils sont très largement arabophones, mais il existe quelques minorités berbérophones.
Pour ce qui est du reste, la très grande majorité des Maghrébins aujourd'hui sont d'origine berbère. Enfin en ce qui concerne la culture, le Maghreb entier est sous influence de la culture berbère, certaines régions plus que d'autres.
Cette base berbère est ce qui caractérise le Maghreb par rapport au reste du monde arabe. Ibn Khaldoun écrivait que le Maghrébin se définissait par cet adage " halq erou'ouss, akl el couscous, wa lebs el barnouss" ( cranes rasés, consommation du couscous, port du barnous).
Outre l'apport berbère, il y a eu des apports culturels phéniciens, romains, mais surtout arabes, andalous, turcs, français et européen, tout cela contribue à la complexité et à la richesse de l'identité maghrébine aujourd'hui et se traduisent même dans les dialectes maghrébins, qui sont de base arabe, avec un substrat berbère plus ou moins fort du Maroc à la Tunisie, et des emprunts importants au turc, au berbère et au français.
Pour ce qui est de la date d'arabisation des diverses régions d'Algérie et du Maghreb, elle est très difficile à déterminer si cette arabisation est antérieure à la période coloniale, étant donné qu'il n'y avait point de statistiques avant ( même si certaines statistiques coloniales sont à prendre avec des pincettes).
Pour d'autres régions, nous avons des témoignages démontrant que le berbère était parlé couramment dans un passé très proche et donc que l'arabisation est récente.
Ce dont on est à peu près certain c'est que l'arabisation des grandes villes est assez ancienne, et que les invasions arabes venus d'Egypte ont arabisé une partie importante des plaines et hauts plateaux du Maghreb. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Tuesday 09 Sep 14, 22:55 |
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| Citation: | | pour revenir au sujet du pourcentage de berbérophones en Algérie qui était de 50% au milieu du 19e siècle, comme le dit Azwaw et à raison, alors qu'il n'est que de 20% aujourd'hui, il y a une explication simple qu'aucun d'entre vous n'a mentionné. |
Non j'ai démonté cette affirmation de Azwaw, le fameux 51% de berberophones en 1853 que certains adorent mettre en avant est une manipulation grossière de l'étude de Carette ou il est question de berberes dans le sens il y inclue des tribus entière ou des tentes à l'interieur de tribus arabophones qu'il considère (arbitrairement, il eu été intéressant de connaitre sa méthodologie à ce niveau là) comme de souche berbere. Il y a d'autres études linguistique et la plus haute estimation de berberophones est de 35%.
Concernant votre théorie sur l'arabisation de l'algérie elle est très hasardeuse, l'évolution démographique du pays est connue et il n'y a aucune trace de l'explosion démographique de l'ouest et des hauts plateaux pendant la colonisation (c'est même le contraire que l'on lie quand on cherche bien) ces régions ont toujours moins densément peuplé par rapport au littoral et tell centre-est et c'est toujours ainsi aujourd'hui.
Je ne vois pas ce qui vous fait dire que c'est dans l'ouest du pays que la France à construit le plus (là encore j'aurai plutot tendance à penser le contraire, Alger et Constantine étant plus proches les unes des autres que Oran, et que les terres ont toujours été plus fertiles à l'est...)
Mon intime conviction est que c'est l'arabité culturel des algériens qui à le plus souffert lors de la colonisation, le recul progressif du nomadisme qui concernait plus des 2/3 des algériens et pas seulement à l'ouest, ce qui est tout à fait remarquable, dans le monde cela devait être l'une des régions où ce mode de vie était le plus répandu avec l’Arabie et les steppes d'Asie et la perte de l'identité tribale (rattaché dans la plupart des cas à un ancêtre issue de l’immigration hilalienne) ont considérablement déstructuré les mentalités et la culture des habitants.
De plus, les premières victime de la conquête et des épidémies/famines (qui causèrent dit-on la chute démographique de près du tiers de la population totale) qui suivirent l'entrée de la France furent essentiellement des nomades (eux même majoritairement arabe ou arabophone).
Le repeuplement des hauts plateaux et du sud est récent (post colonial) et le fort taux d'accroissement est du au fait que la transition démographique ne s'effectue pas de manière homogène sur tout le territoire certains endroit le sud sont moins développé justement c'est pour cela que leur taux d'accroissement est fort cela n'a rien avoir avec les infrastructure sde l'état français.
| Citation: | Sauf que les kabyles ne sont pas les seuls berbérophones du pays;
il y'a 3,5 millions de berbérophones en Kabylie, plus il faut ajouter entre 2,5 et 3 millions dans l'Aurès (wilaya de Batna + Khenchela + Oum el Bouaghi + Tebessa), |
Jusque là on était d'accord, le reste de vos estimations sont tout à fait fantaisistes, les mozabites sont moins de 100 000, il n'y a certainement pas 500 000 ou 1 000 000 de kabylophones à Alger (soit 16% ou 33% de la population de la wilaya la plus peuplée du pays, cela se saurait si tel était le cas franchement) pareil pour les berberes de l'ouarsenis qui ne sont plus quelques centaines de familles et que vous estimez à 500 000, encore pareil les touareg qui sont 40 000 en 1994 seraient à maintenant 200 000 augmentation de plus de 400%.
@acedz les tribus de l'atlas blidéen (beni moussa principalement) sont de souche berbère ceci est bien répertorié dans les archives française. J'ai un doute par contre sur l'identité des beni djaad certains les décrivent comme berbere (Carette) d'autre comme arabe ( Ernest Mercier et El Mili), le nom est typiquement arabe en tout cas. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Thursday 11 Sep 14, 17:47 |
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| Citation: | | la perte de l'identité tribale (rattaché dans la plupart des cas à un ancêtre issue de l’immigration hilalienne) ont considérablement déstructuré les mentalités et la culture des habitants. |
C'est la nature de la colonisation italienne qui explique qu'en Libye, pays qui n'a pas connu la colonisation française, le fait tribal soit toujours aussi fort contrairement au Maroc, à l'Algérie et à la Tunisie, alors que ce pays partage la même base culturelle arabo-berbère musulmane et d'influence turque (moins forte pour le Maroc) que ses proches voisins occidentaux. Dans les pays du petit Maghreb la tribu a laissé sa place à l'idée de nation.
Pour revenir sur un terrain plus linguistique, c'est aussi ce qui explique que le dialecte libyen est nettement moins influencé par les langues européennes que les autres dialectes maghrébins. |
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Barion
Inscrit le: 07 Oct 2014
Messages: 1
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| écrit le Tuesday 07 Oct 14, 16:57 |
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| Salut, je uppe ce sujet juste pour dire qu'étant moi même de Bougie, je n'ai jamais entendu ni les mots "funasa" et encore moins "zzeggaɣa", ce sont sûrement des moqueries de la part des berbérophones qui affirment que le bougiote est une sorte de kabyle dégénéré. En arabe de Bougie, la vache se dit "begra" et le rouge "hmer", au féminin "hemra". |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Thursday 09 Oct 14, 17:51 |
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| Auriez vous des exemples écrits ou oraux d'arabe bougiote ? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 09 Oct 14, 20:43 |
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| Il faut aussi s'entendre sur ce qu'est l'arabe bougiote ... L'arabe parlé à Bougie de nos jours n'a sans doute pas échappé à l'uniformisation des parlers maghrébins. Ce serait intéressant d'avoir des témoignages écrits mais je ne suis pas sûr que les lettrés de l'époque où le bougiote était vivant aient pris la peine de s'intéresser à un parler vulgaire. Quant aux témoignages oraux, il faudrait sans doute chercher chez les familles arabophones citadines de longue date et parmi elles, chez les personnes les plus âgées. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Thursday 09 Oct 14, 22:06 |
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On parle ici du parler traditionnel de Bejaia, comme lorsque l'on parle d'algérois, de constantinois ou tlemceni, c'est à dire des parlers citadins dans leur forme ancienne.
Je pensais plutôt à une étude sur le sujet, ou bien des vidéos issus d'internet.
Autre question l'arabe bougiote est il proche du parler de Jijel ( que je connais bien mieux) ? |
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