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Occitan-catalan, se pot comprendre quand se parla ensemble? - Forum langue d'oc - Forum Babel
Occitan-catalan, se pot comprendre quand se parla ensemble?
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Guilhem del lengadoc naut



Inscrit le: 06 Dec 2007
Messages: 11
Lieu: Castelnaudari,Tolosa,Bordeu,Paris.

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 18:40 Répondre en citant ce message   

Bonjour,

Je viens de m'inscrire sur ce forum, j'écris mal occitan ( meme tres...) .

Voici ma question en français:

Existe t il une intercomprhéension entre un occitanophone "languedocien, variante lauragais" et un Catalan. Je comprends depuis mon enfance l'Occitan, le parle très peu, mais je m'y remets actuelement. ( je travaille à Paris..). Mais j'ai l'intention de m'installer à Barcelona. Si demain j'arrive dans cette ville, et si je me lance en occitan-languedocien, mes interlocuteurs vont ils me comprendre? J'ai entendu parlé le Catalan dans le roussillon, il me semble beaucoup plus compréhensible que le catalan à Barcelone ( trop rapide !). Si la réponse est non concernant l'intercompréhension entre ces deux langues voisines, n'y a t il pas de risque que je me mélange les pédales en apprenant le catalan, entre l'occitan et le catalan?

D'après ma mère, mon grand père qui etait occitanophone de naissance, n'avait pas de problème de son vivant quand il s'adressait à un catalanophone du cru.

Enfin, existe t il un ouvrage de reference qui compare ces deux langues, ou une publication traitant de ce sujet? Par avance merci de votre réponse.

Guilhem del lengadoc naut.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 20:06 Répondre en citant ce message   

La prononciation diffère du catalan à l'occitan, après, moi, j'ai plein d'amis catalans et quand je leur parle en occitan (provençal) et eux, en catalan, on arrive à se comprendre quelque fois...

Ensemble = ensems
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 20:10 Répondre en citant ce message   

Ça depend du dialecte.
Moi, je suis catalan et je parle le catalan et l'occitan (languedocien et auvergnat).
Si je parle le languedocien parmi des catalans, on me comprend, mais si je parle l'auvergnat, c'est beaucoup plus difficile.
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Guilhem del lengadoc naut



Inscrit le: 06 Dec 2007
Messages: 11
Lieu: Castelnaudari,Tolosa,Bordeu,Paris.

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 20:41 Répondre en citant ce message   

Mais est ce la meme chose qu'entre par exemple un québécois et un français? un occitan et un languedocien peuvent ils avoir une discussion suivie ?
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 07 Dec 07, 0:48 Répondre en citant ce message   

Guilhem del lengadoc naut a écrit:
un occitan et un languedocien peuvent ils avoir une discussion suivie ?

Per segur que volias dir "un catalan e un langadocian"
sûrement que tu voulais dire "un Catalan et un Languedocien"
Pierre Bec dans son "que sais-je?" "l'occitan" donne dans les versions occitanes de l'extrait de l'évangile "l'enfant prodige", une version catalane et dit qu'il n'y a pas de raison, si on inclut dans les langues occitanes (gallo-roman méridional) le gascon, d'en exclure le catalan. Ayant été initié à l'occitan en Languedoc oriental Montpellier( intermédiaire entre le provençal et le languedocien)-Béziers (vers le languedocien central) et par les chansons de Martí (qu'a devingut aquel òme?), chanteur en languedocien central (Corbières), puis ayant vécu quelques temps à Barcelone et dans un petit village de sa banlieue (Tiana en amunt de Mongat), plus un an à Perpinyà, puis habitant actuellement dans la zone septentrionale du gascon (pas très loin de l'Albret et de Casteljaloux), je trouve même que le languedocien et le catalan plus proches, bien souvent que ne le sont le gascon et le languedocien. Mais je ne pense pas qu'il y ait des gros problêmes de compréhension entre ses langues (catalan et dialectes occitans), surtout, si comme moi, on est aussi hispanophone et francophone. Maintenant parler toutes ses variantes demande quand même de sérieuses études.
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Guilhem del lengadoc naut



Inscrit le: 06 Dec 2007
Messages: 11
Lieu: Castelnaudari,Tolosa,Bordeu,Paris.

Messageécrit le Friday 07 Dec 07, 15:44 Répondre en citant ce message   

Plan merces per aquella responsa,

Pourquoi vous posais je cette question? m'en vau vos l'explicar .... ( sioi pas trop bon per escriure...)

Voldria demorar en Barcelona, e pensi qu'es un pauc con de parlar lo castillan ( qu'avioi appres al collègi i al -Lyceu ), alaro que podria fare viure la lenga de mon grand paire et de ma grand maire, lo lengadocian... à traves l'usatge del catalan. Es tanbes "une demarche un peu idéologique aussi de ma part". Alors certes, parler l'occitan à Barcelone, avec certaines adaptations, genre utiliser "el" pour "lo", ou le "i" pour "hi" etc... bref des trucs minimes, me semblent ils, qui à l'oreille ne s'entendent pas trop de toute façon (?).

Voldria la vostre opinion sus la question... Le plus difficile, j'ai l'impression, c'est de faire abstraction de l'accent "castillan" dans la compréhension du catalan pratiqué outre pyrénées. En effet les "u" sont prononcés "ou", les diphtongues plus prononcées, alors que du coté de perpignan-Leucate, la différence entre le catalan et l'occitan semblent presque nulle sur France 3 sud version catalan. Qu'en pensez vous ?

Existe t'il des échanges entre las calendretas occitanes et les bressols catalanes, voire les ecoles catalanes outre pyrénées ? Il me semble, à mon humble avis que l'occitan y gagnerait beaucoup. Existe t'il également des rapprochements divers entre l'Institut d'Estudis Occitan par exemple et son équivalent Catalan? sur la conception de programmes audiovisuels, ou dans le domaine de l'edition ( existe t il par exemple la derniere version de Harry Potter en Catalan et en occitan ( => mutualisation dans la demarche de traduction depuis la langue anglaise originale ? ...)

Je vous remercie de vos réponses,

Guilhem
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 07 Dec 07, 17:24 Répondre en citant ce message   

Car Guilhem,

En promier ti doni la benvenguda aquì! Fa plasir de veire que sies lest a far tornar viure la lenga dei tieu grans! (escrivi en occitan, se li a quauquarem que t'escapa, dí-lo-mi que ti rauvirerai tot.
Ieu quora sieu anat a Barcelona capissíi ben lo catalan quor'era parlat plan planin (se si meton a escupir vito-vito lo sieu discors, segur perdíi sus lo còup lo fiu!), e faràs vito, segon ieu, a mestrejar lo catalan a partir dau lengadocian. Lo risc es que a cha pauc catalanises lo tieu occitan. Ma se gardes contact embé l'occitan deuríes aver minga problema a usar sensa mesclar li doi lengas.
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Saturday 08 Dec 07, 0:53 Répondre en citant ce message   

Guilhem: la plupart de ma famille est allé habiter à Cessenon, pres de Béziers, apres la guerre civile en Espagne. Ils me raconten toujours qu´au debout ils avaient peur qu´ils n´allaient rien comprendre (ils parlaient pas le français), mais des le premier jour ils se sont rendus compte qu´ils comprenaient tout "ils parlaient presque_catalan la haut!", ils disaient.

(by the way maintenat plus persone ne parle l´occitan à Cessenon..)

je raconte ça pour te rassurer: on va te comprendre si tu parles ton occitan du Languedoc.

Mais il va falloir que tu expliques à beaucoup de gens quelle langue tu parles. Pas tout le monde ici connait l´occitan, même si on l´a chez nous (l´aranais)
Peut être que tu entendras dire: "il parle un drôle de catalan" ou "occitan, c´est quoi ça?"...
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Guilhem del lengadoc naut



Inscrit le: 06 Dec 2007
Messages: 11
Lieu: Castelnaudari,Tolosa,Bordeu,Paris.

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 11:00 Répondre en citant ce message   

Plan merces per las vostre responsas...

Je viens d'écouter le reportage hebdo de France 3 en Catalan, et j'ai presque tout compris a part quelques mots par ci par la, mais faut dire qun un occitanophone confirmé ( que je ne suis pas encore ;-) comprendrait sans nul doute...

Je vais donc faire le test, dans 3 mois je vais a Barcelonne 3 jours et je ne parlerais qu'occitan avec mes interlocuteurs ( avec adaptation : le u sera ou et le Lo sera el ...) nous verrons bien...

En tout cas merci de vos temoignages sus aquel Punt . Auriez vous d'autres ouvrages de reference a me conseiller sur la comparaison de ces deux langues ?

Plan Merces a totis !
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 12:22 Répondre en citant ce message   

Sèi complètament alassat de sentir totjorn lo mèsme discors...
Lo catalan 'quò-ei pas d'occitan! NON!

Ièu, catalanofòn, z-ai degut aprène l'occitan en l'estudiar, bei de diccionaris, gramaticas, mementòs verbaus, etc.
Quasi tote lo monde que ditz que catalan e occitan son 'na mèsma lhinga z-o dison perque ne coneisson màs i-una, e, si ne coneisson l'autra, 'quò-ei màs a l'escrit, e la parla gran.

Dau mèsme biais que n-òm ditz que lo catalan poiá l-èsser d'occitan, ièu poiá dire que l'arpitan atanben 'quò-ei d'occitan, car, ièu, que parle l'auvernhat, vos pòde dire que l'auvernhat de la bisa 'quò-ei bien bien pròche de l'arpitan, tanqu'au pont v-ont z-es dificile de dire si vèrs aquèu vilatge v-o vèrs l'autre n-òm parla occitan v-o arpitan.

E ne poiám atanben parlar dau vivaroaupenc e lo padan...
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 12:24 Répondre en citant ce message   

En mai, dire que la prononciacion dau catalan parlat vèrs l'estat espanhòu 'quò-ei 'na conaiá.
Lo catalan z-a sa pròpria prononciacion, 'quò-ei lo catalan dau Roselhon qu'es eitat bien bien influenciat pelh francés.
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Guilhem del lengadoc naut



Inscrit le: 06 Dec 2007
Messages: 11
Lieu: Castelnaudari,Tolosa,Bordeu,Paris.

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 13:45 Répondre en citant ce message   

Bonjorn Kiko ,

Siois pas alasat, pitchon (!)... Eri justa una question... t'enervis pas ... ;-)

Je pensais que le Catalan et l'Occitan avait été une langue commune jusqu'au XVeme siècle.

Benleu me sioi trompat...

D'ailleurs, si on devait établir un % de mots communs ( + grammaire) entre l'occitan et le Catalan, à Combien ce % s'établirait ? 70, 80, 60 % ?

lo que sembla mai difficil, segun vostres messatges, es la comprehension quant parlem ensens ... mai sembla mai facil per la lectura e per escriuire.

Je suis en train d'ailleurs d'essayer de trouver le dernier tome en Catalan ( je crois qu'ils ne sont pas sorti en occitan) ,de "Harry potter i las relicas de la mort", mais rien sur le net...

Mai Keko, as rason sus un punt==> les frontières linguistiques sont pas vraiment étanches entre l'Arpitan au Nord, l'auvergnat, puis le Languedocien, le catalan en Roussillon, puis le catalan central jusqu'au Valencien. Sur qu'un Valencien comprendra pas un auvergnat, mais un habitant de Leucate qui parle catalan comprendra me semble t il à 90 % ( ?) un habitant de Valras qui parle Occitan ... De la a dire que c'est la meme langue? sei pas, es lo que vos demandi sus aquel forum...

A vous lire,

Bon Diumenge !

Guilhem
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
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Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 14:39 Répondre en citant ce message   

2 choses:

-pour le dernier HP en catalan il te faudra attendre jusqu´au 28-janvier (je travaille dans une librairie Clin d'œil )

-tu peut user l´article "lo" sans probleme. Il y a beaucoup de villages a Catalunya ou on le dit encore (par exemple le village de mes parents, Cambrils) et tout le monde va comprendre

peut-être ce qui sera plus, disons, "drole" au debut pour tes interlocuteurs, ça sera de t´entendre prononcer les paroles féminines avec le son "o" finale. Mais je crois que tu ne dois pas adapter ta phonetique à nous. Parle 100% occitan, ça sera mieux comme ça..


salut
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Guilhem del lengadoc naut



Inscrit le: 06 Dec 2007
Messages: 11
Lieu: Castelnaudari,Tolosa,Bordeu,Paris.

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 16:30 Répondre en citant ce message   

Bonjorn Pep 2 !

Plan merces per ta responsa, Eri un pauc estonat d'aprendre que "lo" eri encara utlisat dins qualques regions e ciutats de Catatalonya...

Concernant le "a" final, le prononce t on "e" "o" ou "a" "œ" ?

Par ailleurs lorsque j'entends parler Catalan, j'ai l'impression qu'il y a une certaine influence du castillan dans certaines tonalités, est ce que je me trompe ?

Interessant aussi ton impression sur le "o" final pour les noms féminins, prononcés par un occitan, en somme on pourrait qualifier cela d'accent occitan...

Merces per la vostre responsa, e plan merces per l'informacio sus "Henric Potier" (!!!),

A vous lire,

Guilhen del Lengadoc naut
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 09 Dec 07, 17:22 Répondre en citant ce message   

olala, les "a" en catalan de Barcelona...

Ça devrait se prononcer un peu a moitié entre "a" et "e", mais beaucoup de gens (surtout parmi les jeunes) disent "a": jo soc de Barcelona=io soc da Barsalona (essaie de prononcer ces "a"s tres ouvertes, comme si on te faisait mal, aaaaaaaaaahhh, et tu auras une idée de la penible prononciation de Barcelona Clin d'œil

et puis on a du mal a prononcer bien les mots avec "tj" ou "x". On dit "platxa" au lieu de "platja" ou "Txavier" au lieu de "Xavier".

Tout ça, c´est ce qu´on appelle parler Txava

pas tout le monde parle comme ça, mais bon, il y a assez de txaves a Barcelone pourque les gens des villages se moquent de nous haha.
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