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venir de faire (qqch) - Dictionnaire Babel - Forum Babel
venir de faire (qqch)

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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10882
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 09 Dec 13, 11:55 Répondre en citant ce message   

Comment traduit-on, dans les différentes langues, venir de faire (quelque chose) ?



Royaume-Uni to have just done (+ complément)
(= avoir "juste" fait)

just : juste - de peu - ne que - simplement

- Je viens d'y aller = I've just been there
- Je viens de le voir = I've just seen him
- Je viens de lui téléphoner = I've just phoned him.



Lire le Fil "Venir de faire" en arabe dialectal.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1593
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 09 Dec 13, 14:02 Répondre en citant ce message   

Structure similaire en italien :

Italien aver appena fatto (+ complément)

appena : à peine, juste

- Je viens d'y aller = Ci sono appena andato
- Je viens de le voir = L'ho appena visto/veduto
- Je viens de lui téléphoner = Gli ho appena telefonato



Idem en néerlandais, où il y a plusieurs variantes :

Néerlandais zojuist/pas/net/... (+ complément) gedaan hebben

- Je viens d'y aller = Ik ben er zojuist geweest
- Je viens de le voir = Ik heb hem net gezien
- Je viens de lui téléphoner = Ik heb hem pas gebeld



En espagnol, la structure est avec un verbe apparenté au français "achever (de)" :

Espagnol acabar de hacer (+ complément)

- Je viens d'y aller = Acabo de ir allí.
- Je viens de le voir = Acabo de verlo.
- Je viens de lui téléphoner = Acabo de llamarlo por teléfono.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1439
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 10 Dec 13, 9:35 Répondre en citant ce message   

Si en français le passé récent, appelé une périphrase verbale, est pratiquement devenu une forme verbale, grâce au verbe "venir" qui fonctionne ici comme verbe auxiliaire, en roumain et en hongrois on le rend par une construction où le verbe est à un temps passé disons "classique", associé à un adverbe qui exprime le caractère récent du procès, tout comme en anglais ou en italien:

Roumanie
Tocmai am sosit 'Je viens d'arriver' (tocmai 'juste' + passé composé)
L-am văzut mai înainte 'Je viens de le voir' (littéralement 'Je l'ai vu tout à l'heure')

Hongrie
Éppen hogy megérkeztem 'Je viens d'arriver' (éppen hogy 'juste' + passé)
Az előbb láttam ''Je viens de le voir' (az előbb 'tout à l'heure')
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3205
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 10 Dec 13, 10:57 Répondre en citant ce message   

Allemand En allemand, on utilise le temps du Perfekt avec l'adverbe gerade , voire eben gerade.

Ich bin eben gerade angekommen= je viens juste d'arriver.
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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 130

Messageécrit le Tuesday 10 Dec 13, 20:36 Répondre en citant ce message   

En hébreu Israël pas de structure "surprenante" ou "spectaculaire" :

- on utilise le passé du verbe suivi de כרגע , kaRéga ou keRéga = "à l'instant", "juste maintenant" :

הוא יצא כרגע , hu yatsa kaRéga = il vient de sortir

- ou on utilise le passé du verbe suivi de זה עתה , zé ata = "maintenant même" (m-à-m : "ce maintenant") :

הוא יצא זה עתה , hu yatsa zé ata = il vient de sortir
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 252
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Tuesday 10 Dec 13, 22:31 Répondre en citant ce message   

Esperanto Esperanto

Il vient de manger: Li ĵus manĝis.La terminaison is du verbe indique le passé
On peut être encore plus précis en disant: Li estas ĵus manĝinta, estas étant l'auxiliaire être au présent et la terminaison inta le participe passé actif.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1593
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 11 Dec 13, 12:40 Répondre en citant ce message   

shlomoavital a écrit:

- on utilise le passé du verbe suivi de כרגע , kaRéga ou keRéga = "à l'instant", "juste maintenant" :

D'où vient ce mot ? Je suppose qu'il y a un affixe quelque part vu qu'il y a 4 consonnes...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3205
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 11 Dec 13, 13:13 Répondre en citant ce message   

Réga signifie " moment", " minute" en hébreu et "ke" est un préfixe prépositionnel.
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Juanbau



Inscrit le: 10 Mar 2014
Messages: 9
Lieu: Champ'ardenne

Messageécrit le Tuesday 11 Mar 14, 19:02 Répondre en citant ce message   

Allez, je me lance, il nous manque quelques "langues majeures" dans ce fil.


Russe
Le russe emploie только (tól'ko : "seulement") avec un verbe perfectif passé, de manière très similaire à l'anglais (qui, lui aussi, utilise l'aspect "perfect" avec un adverbe de restriction) :
Он только приехал. On tól'ko prijéhal. Il vient d'arriver.
On peut balancer une conjonctive derrière, introduite par как ("comme / comment"), pour avoir l'idée de "aussitôt que" :
Он только приехал, как дождь начал идти. On tól'ko prijéhal, kak dožd' načál idtí. À peine était-il arrivé qu'il se mit à pleuvoir.


Grec
Le grec moderne utilise μόλις (mólis) avec l'aoriste. Μόλις, d'étymologie peu claire d'après Chantraine, est un très vieux mot qui signifie "avec peine" : on retrouve l'idée de l'italien appena.
- Έλα, πάμε. Éla, páme. Bon, allons-y.
- Μια στιγμή, μόλις ήρθα. Mia stigmí, mólis írθa. Une minute, je viens d'arriver !
Dans cet exemple, μόλις est employé adverbialement. On peut aussi l'employer conjonctivement, sans conjonction :
Μόλις χτύπησε το κουδούνι, κατέβηκε κάτω. Mólis htípise to kuðúni, katévike káto. Dès que la sonnette eut retenti, il descendit.

Employé avec la conjonction που (pou - le "que" du grec), μόλις reprend son sens premier :
Μόλις που πρόλαβα να τον δω. Mólis pou prólava na ton ðo. C'est à peine si j'ai eu le temps de le voir.


Arabe
La question du passé récent en dialectal a déjà fait l'objet du fil "Venir de faire" en arabe dialectal, dans lequel l'arabe littéral a été brièvement évoqué. L'arabe a plusieurs solutions concurrentes qui ne sont guère plus originales que la plupart des langues mentionnées ici : un verbe au passé accompagné d'un adverbe.

1. Pour un passé raisonnablement récent, on utilisera حديثاً (ḥadīṯan : récemment) ; pour un passé vraiment immédiat, الساعةَ (as-sāʿa(ta) : à l'instant), entre autres expressions équivalentes (لساعته li-sāʿati-hi ; من ساعته min sāʿati-hi ; etc.).

2. L'option la plus classique est de faire précéder un verbe au passé (ou à "l'accompli", comme on dit maintenant) par la particule قد (qad), que Kazimirski présente comme un nom sans désinence signifiant "suffisance". Il me semble (mais ce n'est peut-être qu'un avis de poète...) qu'on retrouve un peu l'idée de restriction ou, à tout le moins, de "bonne mesure", contenue dans l'anglais just et dans le russe только. Le seul hic est que cette construction, qad + accompli, peut également traduire la confirmation de la valeur passée ("déjà") ou bien encore, employée après un verbe introducteur à l'accompli ou à l'inaccompli, l'antériorité, respectivement dans le passé ou dans le futur. Comparez :
قد وصل qad waṣala : "il vient d'arriver" ou "il est déjà arrivé"
كان قد وصل kāna qad waṣala : "il était (déjà) arrivé"
عند ما يكون قد وصل ʿinda mā yakūnu qad waṣala : "quand il sera arrivé"

(Quant à la valeur de qad + inaccompli, Reig et Kazimirski se contredisent. Le premier l'interprète comme l'incertitude, le second comme le futur proche. Peut-être est-ce simplement le sens qui a évolué depuis le XIXème siècle. Si un spécialiste pouvait venir confirmer ?...)

3. L'option donnée par le dénommé Barbaros dans le fil sur l'arabe dialectal susmentionné était d'utiliser une forme adverbiale de توّ taww, que Kazimirski traduit par "simple" (aux deux sens de "non composé" et "insouciant") mais dont il semble ignorer l'usage moderne.
على التوّ / للتوّ / توًّا ʿala t-taww(i) / li-t-taww(i) / tawwan rendent tous trois l'idée de "aussitôt, sur-le-champ, à l'instant" et peuvent s'employer en combinaison avec qad.
Notez l'emploi prépositionnel/conjonctif de tawwa (accusatif) :
توَّ وصوله tawwa wuṣūli-hi : "dès qu'il arriva"


Japonais
Des quatre langues que je vous donne, je voulais garder le cipangais pour la fin à cause de l'originalité de la solution qu'il propose pour la traduction du passé récent, et pour l'originalité de sa syntaxe d'une manière générale. Jusqu'ici, on a vu des langues très mainstream, malgré tout ce qui les oppose, dont tout le génie se limitait à balancer dans une même phrase un verbe au passé et un adverbe à saveur négative. Seuls le français et le castillan, à la limite, pouvaient faire figure d'anticonformistes avec leur construction à semi-auxiliaire. Là, attention, le japonais envoie du lourd :
松山さんはシカゴに着いたところです。 Matsuyama-san wa Shikago ni tsuita tokoro desu. "M. Matsuyama vient d'arriver à Chicago."

Cette phrase s'analyse comme suit. La syntaxe japonaise repose sur la dichotomie thème/rhème, et non sujet/prédicat comme nos langues occidentales. Ici, le thème, marqué par wa, est Matsuyama-san. Le rhème, c'est tout le reste : il est constitué d'un sujet, ici inexistant (le japonais est une langue dite sans servitude subjectale : il tolère l'ellipse pure et simple du sujet), et d'un prédicat, qui lui-même se compose d'une copule, desu, et de ce que nous appellerions un attribut du sujet Shikago ni tsuita tokoro.
Le syntagme nominal Shikago ni tsuita tokoro s'analyse à son tour comme une structure de subordination déterminante. Shikago ni tsuita ("arriva à Chicago") est une proposition qui, prise isolément, pourrait constituer une phrase entière tout à fait correcte en japonais. Ici, elle est antéposée au nom tokoro, qu'elle détermine. Tokoro a ici une valeur purement grammaticale. Pris dans son sens plein, il signifierait "lieu" et s'écrirait de préférence en kanji (所).
Hasardons-nous à une tentative de traduction littérale, pour le plaisir : "En ce qui concerne M. Matsuyama, c'en est au point qu'il est arrivé à Chicago."

La syntaxe du japonais est encore un problème ouvert qui suscite une littérature abondante. On pourra éventuellement trouver à redire sur certains détails de mon analyse ; ce sera un plaisir d'en débattre.

NB : On peut remplacer ところ tokoro par ばかり bakari avec une faible nuance de sens. Bakari signifie grosso modo "juste, seulement", ce qui n'est pas sans rappeler Russe только et Royaume-Uni just.
"C'est juste qu'il est arrivé à Chicago" -> "Il n'a rien fait d'autre que d'arriver à Chicago" -> "Il vient d'arriver à Chicago".
Dans ce cas, on insérera avec profit un adverbe de temps (du style たった今 tatta ima "maintenant même") quelque part dans la phrase pour souligner l'immédiateté de l'action passée et ne pas risquer de contresens.





J'ai donné pour l'arabe et le japonais des transcriptions dans des systèmes largement usités, par contre j'y suis allé de ma petite transcription à ma sauce pour le russe et le grec moderne. J'ai tâché de rester phonémique, sans tomber dans le carcan d'une translittération rigoureuse ni dans les écueils sans fin d'une transcription phonétique précise. Je ne crois pas avoir vu que vous imposiez de systèmes de transcription particuliers sur ce forum, sauf pour les langues anciennes, mais je peux me tromper.


Dernière édition par Juanbau le Wednesday 19 Mar 14, 23:45; édité 3 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10882
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 11 Mar 14, 20:16 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup, Juanbau, pour ces compléments.
Si tu as des compétences en d'autres langues, "majeures" ou pas, n'hésite pas, nous te lirons avec plaisir.

Gilou a écrit:
La forme en -te+iru est tellement courante en japonais, qu'elle est prononcée comme si le -te et le iru faisaient partie du même mot, ie prononcée -te:ru avec un e long, et ou -teru (je penche plus pour une apocope du i que pour une abréviation d'une voyelle longue pour cette dernière forme).

本を読んでいる。hon-o yonde-iru. est souvent traduit par "Je suis en train de lire un livre", mais si on veut préciser que c'est ce qu'on est en train de faire à ce moment précis, on va utiliser la même tournure suivie de tokoro da:
本を読んでいるところだ。hon-o yonde-iru tokoro da. "Je suis maintenant en train de lire un livre"

Concernant tokoro, lire la suite dans le Fil Origine et équivalents de "en train de".
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Juanbau



Inscrit le: 10 Mar 2014
Messages: 9
Lieu: Champ'ardenne

Messageécrit le Tuesday 11 Mar 14, 21:01 Répondre en citant ce message   

Merci de ton accueil, José. Mes "compétences" linguistiques se limitent à peu de chose près à ce que je viens d'en montrer. Je me suis mis à nu !

Tu fais bien de préciser que tokoro sert aussi dans d'autres tournures du même genre. Je serais sorti du sujet si j'en avais parlé, mais effectivement, dès qu'on change le temps du verbe de la subordonnée, on change le sens de la phrase : passé récent si le verbe est au passé, futur proche s'il est au présent, présent progressif s'il est à la forme -teiru, passé progressif s'il est à la forme -teita. Et on peut avoir tout ça au passé en mettant la copule au passé.

C'est grandiose la grammaire japonaise.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10882
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 11 Mar 14, 21:06 Répondre en citant ce message   

Oui, pour avoir suivi quelques cours du soir de japonais, je suis d'accord avec toi sur le fait que la langue japonaise est extrêmement intéressante.
Sans parler de la culture.

(j'ai ajouté onais(e) à tes "jap" Clin d'œil, sinon cipangais c'est assez sympa...)
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Juanbau



Inscrit le: 10 Mar 2014
Messages: 9
Lieu: Champ'ardenne

Messageécrit le Wednesday 12 Mar 14, 11:06 Répondre en citant ce message   

(C'est entendu, le forum a ses codes et la licence langagière n'en fait pas partie. Je m'en tiendrai à "cipangais".)

Ce qui serait intéressant, à mesure que ce petit lexique multilingue va se compléter, ce serait de classer les réponses au problème (l'expression du passé récent) en grandes familles (les structures à semi-auxiliaire, les structures verbe passé + adverbe, les structures "exotiques"...) et d'en faire une ébauche de carte linguistique. Cela m'étonne d'ailleurs qu'on ait eu si peu de réponses pour l'instant, alors qu'il doit y avoir ici un certain nombre de Babéliens qui connaissent des langues qu'on n'a pas la chance d'entendre tous les jours !
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Kugulistan



Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 190

Messageécrit le Wednesday 12 Mar 14, 14:00 Répondre en citant ce message   

En turc : yeni (nouveau), şimdi (maintenant), az önce (il n'y a pas longtemps), biraz önce (un peu avant) + verbe au passé

Yeni geldi : il vient d'arriver
Yeni yaptı : il vient de faire
şimdi yaptım : je viens de faire
az önce yaptım : tu viens juste de faire (il n'y a pas longtemps)
biraz önce yaptılar : ils viennent juste de faire

En kurde (kurmanji) : il se forme pareil qu'en turc avec un verbe au passé anaha (à l'instant) + verbe au passé

otobus anaha derbas bû : le bus vient juste de passer
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