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Chercher une aiguille dans une botte de foin - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Chercher une aiguille dans une botte de foin
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Tuesday 14 Aug 12, 11:04 Répondre en citant ce message   

"Chercher une aiguille dans un tas de foin" est généralement traduit par la recherche d'un objet minuscule (une aiguille de couturière) dans un énorme tas de tiges, fétus, fines feuilles de plantes fourragères.
Je pense qu'il n'en est rien, ceci pour plusieurs raisons.
- Les dames ne s'installaient pas au fenil pour pratiquer leurs travaux d'aiguille.
- Le fourrage est le fruit d'une fermentation sèche qui produit de la chaleur et dégage du méthane. La présence d'une pointe métallique susceptible d'entrer en incandescence, telle qu'une de dent fourche, un clou ou une aiguille est par conséquent l'assurance d'un incendie.
Foin donc (!) de l'aiguille à tricoter ou du crochet de dentelière.
Il existe parmi les outils aratoires de montagne des "aiguilles" qui sont en réalité des pièces de bois dur (environ 40 cm X 10 X 4) façonnées dans des essences telles que le cormier, le micocoulier... effilées et percées d'un chas oblong.
Lors de la fenaison, les porteurs devaient dans les versants abrupts descendre d'énormes "trosses" de fourrage, transportant à l'épaule.
"Trosse" désigne une charge cordée, l'usage d'un carré de toile s'appelle "drapet."
Deux aiguilles de bois étaient plantées au talon, sur lesquelles on nouait deux cordes versant vers l'aval.
Une fois agencées les rouelles de foin, on repassait les cordes par dessus la charge et le porteur pouvait, se plaçant en dessous, descendre son fardeau vers la grange.
Icelles étaient accessibles par le fronton amont et un platelage permettait de cheminer sous le faîtage puis de déverser dans les bat-flancs le fardeau ainsi retenu par ses cordes.
Parfois, la charge échappait au porteur et tombait en contrebas, emportant dans sa chute les cordes et les aiguilles.
Il fallait alors "aller chercher les aiguilles dans la bottée de foin.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3766
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 14 Aug 12, 11:21 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant et ingénieux. Cela demande bien sûr à être vérifié.
Les considérations scientifiques et agricoles que vous faites ne me paraissent pas de nature à discréditer l'origine populaire et plus directe du proverbe, à prendre au sens propre, comme synonyme de difficulté. La chose n'est pas plus impossible que pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille ! (même si là aussi, on peut donner des explications plus rationnelles de ce proverbe irrationnel).
L'expression n'est attestée en français que depuis relativement peu (d'après ce que je lis sur la Toile, première attestation dans une lettre de Mme de Sévigné, mais tout le monde s'accorde pour la croire plus ancienne). Il serait intéressant de comparer avec des locutions semblables dans d'autres pays, par exemple en italien : cercare un ago in un pagliaio. Votre explication peut-elle s'appliquer aussi à ces expressions parallèles ?
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Tuesday 14 Aug 12, 12:57 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Il serait intéressant de comparer avec des locutions semblables dans d'autres pays, par exemple en italien : cercare un ago in un pagliaio. Votre explication peut-elle s'appliquer aussi à ces expressions parallèles ?

Aussi pauvre que soit mon italien, c'est en Val d'Aoste que j'ai pu retrouver ces fameuses aiguilles de bois utilisées jadis pour récolter le foin.

"Un pagliaio" signifie "un pailler" (un tas de paille) désigné en Forez "fenêt" en Bourgogne "fanaut" et ailleurs "fenier ou fenière."

Les pratiques agricoles étaient et sont encore les mieux partagées d'un versant à l'autre de la montagne.

Il en reste que le bon sens paysan a depuis lurette appris à bannir de la fenière toute pièce métallique et privilégier en compagnie de ces dames une autre forme de tricot... Enfin, par chez nous, on dit comme ça.

Je suis gourmand comme vous l’êtes de pouvoir savourer d'autres expressions de ce même constat :
"Un clou dans le foin, c'est le feu à la grange."
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11012
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 14 Aug 12, 18:12 Répondre en citant ce message   

Citation:
"Un pagliaio" signifie "un pailler" (un tas de paille) désigné en Forez "fenêt" en Bourgogne "fanaut" et ailleurs "fenier ou fenière."

Ne mélangez-vous pas la paille et le foin ? Ce n'est quand même pas la même chose...
À part ça, moi, j'ai toujours utilisé, dans cette expression, la locution nominale "meule de foin".
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Friday 17 Aug 12, 10:18 Répondre en citant ce message   

Mélanger la paille et le foin est chose usuelle chez les éleveurs en période de sécheresse.

Il est cependant acquis chez les sapeurs-pompiers que le triangle du feu est réalisé lorsque se trouvent associés les trois principes fondamentaux : Le combustible. Le comburant. La source d'énergie calorifique.

Peu importe qu'il s'agisse d'un tas de bois, d'éteules, de fourrage ou de compost (très en vogue chez certains de nos contemporains) ou qu'on compare à un Everest, à une énorme grange, une meule ou une simple javelle la quantité de matériaux inflammables me semble ici venir en totale contradiction avec le seul bon sens.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11012
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 17 Aug 12, 18:40 Répondre en citant ce message   

Lorsque vous répondez au post précédent, cliquez sur Répondre.
Lorsque vous répondez à un post antérieur au précédent, cliquez sur Citer.
NB : Si vous ne répondez qu'à une partie bien précise du texte, ne gardez que cette partie du texte dans la citation.


À part ça, votre post ci-dessus, supposé être une réponse au mien, m'est totalement incompréhensible ! Si vous pouviez être plus clair... Je ne vois pas trop ce que les pompiers viennent faire dans cette histoire de paille et de foin ...
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Friday 17 Aug 12, 20:08 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
... votre post ci-dessus m'est totalement incompréhensible ! Si vous pouviez être plus clair... Je ne vois pas ce que les pompiers viennent faire dans cette histoire de paille et de foin ...


S'efforcer d'éteindre le feu. Tout simplement.

Comme je crois l'avoir expliqué.

Cela vient étayer le fait que la présence d'une aiguille métallique dans un combustible tel que le foin ou la paille est impensable chez l'agriculteur, grâce en soit rendue au bon sens paysan, angoissante pour le soldat du feu et purement insolite pour qui serait chargé de mener une enquête.

Pour paraphraser Poquelin : "que diable cette aiguille faisait en cette fenière !"
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11012
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 17 Aug 12, 20:19 Répondre en citant ce message   

Je crois que vous vous donnez beaucoup de peine pour rationaliser l'irrationnel. Je rejoins Embaterienne pour constater que les proverbes et autres dictons regorgent de ces rencontres incongrues d'objets hétéroclites où leur valeur est purement symbolique. Il n'y a certainement, en réalité, guère eu d'aiguilles perdues au milieu d'une meule de foin, mais si cela arrivait un jour à l'un de ces minuscules objets, il serait très difficile de l'y retrouver. Voilà ce que signifie banalement ce proverbe, et rien d'autre. Inutile de chercher trois pattes à un canard...
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Friday 17 Aug 12, 21:01 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
... beaucoup de peine pour rationaliser l'irrationnel... les proverbes et autres dictons regorgent de rencontres incongrues... symboliques... Inutile de chercher trois pattes à un canard...


Tiens ? L'irrationnel prévaudrait donc sur la simple raison.

Question : Comment se traduit ce dicton chez nos voisins, dans d'autres langues ?

Selon quelle philologie ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11012
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 17 Aug 12, 21:29 Répondre en citant ce message   

Espagnol Buscar una aguja en un pajar.
Inutile de traduire, c'est transparent. Sauf buscar, mais on aura compris que c'est l'équivalent de "chercher".
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Saturday 18 Aug 12, 12:04 Répondre en citant ce message   

Bien. On avance un peu.
De quelle région d'Espagne nous vient cette locution ?
Débusquer... Gallice ? Asturies ?
Connaissons-nous d'autres équivalences, à part chez les machos espagnols ?
"Un pajar" désigne chez nos voisins jadis mis sous la botte un "pailler".
Se débusquer, sortir du bois, jaillir hors du buisson.
Mais je crois quon s'égare.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3644
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 18 Aug 12, 12:59 Répondre en citant ce message   

Allemand Die Nadel im Heuhaufen suchen

= chercher l'aiguille dans la meule de foin.
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Monday 20 Aug 12, 13:55 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Allemand Die Nadel im Heuhaufen suchen
= chercher l'aiguille dans la meule de foin.

Grand merci !

Le Harrap Weis Mattutat nous donne :
Suchaktion. Recherches.
~ Suchantenne Antenne chercheuse.
~ Suchanzeige Avis de recherche.
Etc...

"Suchen" traduit la recherche, la détection et, par voie de conséquence, l'éradication de l'objet recherché.
Comme le "buscar" espagnol que je traduis par "débusquer, rechercher, dénoncer l'embusqué. Le mettre hors d'état de nuire."


Chose incontournable : il est inconcevable pour un éleveur de récolter dans le fourrage des tiges ligneuses ou épineuses qui blesseraient gravement le système digestif des ruminants, ne serai-ce qu'à partir de la cavité buccale.

Rechercher l'aiguille (l'ardillon, l'épine, la tigelle de bois dur, l'aiguille) se rapprocherait de certaines préventions prophylactiques vétérinaires...

Outre que sa présence constitue un risque d'incendie, une aiguille de brodeuse représente un danger grave pour le cheptel.

Une prochaine fois, nous discuterons autour de l'expression "être bête à manger du foin."
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 21 Aug 12, 8:52 Répondre en citant ce message   

Flandre "Een speld in een hooimijt zoeken"
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6483
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 21 Aug 12, 20:47 Répondre en citant ce message   

angl. To look for a needle in a meadow. litt. chercher une aiguille dans un pré (*)
Citation:
To seke out one lyne in all hys bookes wer to go looke a nedle in a meadow.[Thomas More, v.1530] "
Trad. : chercher une ligne dans tous ses livres est comme chercher une aiguille dans un pré [dont on récolte le foin ]


* Note importante :
À l'origine, meadow ( mædwe ) n'est pas une pâture, mais un pré que l'on fauche pour en récolter le foin (etymonline.com)
etymonline.com a écrit:
meadow (n.) Look up meadow at Dictionary.com
O.E. mædwe "meadow, pasture," originally "land covered in grass which is mown for hay;" oblique case of mæd (see mead (n.2)).


Dernière édition par Jacques le Saturday 08 Sep 12, 21:42; édité 2 fois
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