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Poésie latine - Forum latin - Forum Babel
Poésie latine

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Citrouille



Inscrit le: 05 Feb 2014
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Lieu: États-Unis

Messageécrit le Wednesday 05 Feb 14, 2:15 Répondre en citant ce message   

Ma question concerne la quantité vocalique dans la poésie latine.

J'essaye de comprendre comment fonctionne un vers latin. Je comprends la structure du vers latin fondée sur la longueur des voyelles mais j'ai du mal à saisir sa relation avec l'accent tonique.

Cette relation est-elle indépendante l'une de l'autre?

Dans un vers dactylique par exemple, si nous avions le mot templum, dont la première syllabe est accentuée dans la prononciation latine courante, cette accentuation peut-elle alors se faire sur la deuxième syllabe (-plum) selon la position dans le vers?

Dernièrement quelle est la nature de ce débat qui existe sur la prononciation du latin, selon qu'elle serait fondée soit sur un accent de hauteur soit tonique? Quelle est la différence entre les deux?
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Wednesday 05 Feb 14, 15:42 Répondre en citant ce message   

Vos questions posent des problèmes complexes.

D'abord, il ne faut pas confondre le rythme quantitatif (fondé sur la longueur des syllabes, pas des voyelles) et un éventuel rythme accentuel.
La métrique latine classique est exclusivement quantitative (éventuellement, pour les odes d'Horace, on pourrait parler aussi d' isosyllabie).
Ces deux rythmes sont totalement indépendants. l'accent de mot de "templum" sera toujours placé sur la première syllabe, quelle que soit la place de l'ictus métrique. L'ictus, c'est le premier temps du pied : on peut discuter pour savoir si cet ictus est simplement une pulsation du pied, du doigt, ou bien s'il correspond à un accent d'intensité mis sur la syllabe.


Mais ce rythme accentuel (que j'ai dit "éventuel") existe-t-il ? Traditionnellement, deux écoles s'affrontent sur ce sujet :
- les écoles française et italienne nient tout rôle de l'accent de mot dans le vers
- les écoles allemande et anglo-saxonne défendent souvent l'idée qu'un jeu de contrepoint entre ces rythmes était recherché et sensible aux oreilles romaines.

Voyons des exemples qui clarifieront les choses : je ne vais parler que de l'hexamètre dactylique :
ārmă uĭrūmquĕ cănō Trōiaē quī prīmŭs ăb ōrīs
ītălĭām fātō prŏfŭgūs Lāvīniăquĕ vēnit

(j'ai mis en gras la voyelle qui porte l'accent de mot)

De fait, dans les deux derniers pieds, les accents de mot coïncident avec l'ictus métrique : prīmŭs ăb ōrīs ; Lāvīniăquĕ vēnit. C'est presque toujours le cas.

La première syllabe du premier mot, qui porte forcément l'ictus, porte assez souvent également l'accent de mot : il y a coïncidence. C'est le cas pour ārmă, mais pas pour ītălĭām.

Quant au reste du vers, les trois pieds centraux, il y a très souvent discordance entre ictus métrique et accent de mot.

Tels sont les constats que l'on peut faire. Maintenant cela-t-il été recherché ?
Autrement dit, les règles concernant les césures traditionnelles de l'hexamètre, ou l'organisation verbale des deux derniers pieds ont-elles été définies dans le but de créer ce contrepoint ? Je n'en sais rien. Et personne n'en sait rien...

Personnellement, je pense simplement qu'à la fin du vers, la coïncidence ictus / accent renforce la netteté du rythme : c'est pour cela que cette finale de vers (dactyle-spondée) est si parfaitement audible.

Je ne sais pas si j'ai été clair...

Pour ce qui est de votre dernière question : comme vous le dites, cela fait débat. On sait que l'accent de mot, en latin classique, était un accent de hauteur : dans la langue grecque, on disait même qu'il y avait précisément un intervalle de quinte entre une syllabe non-accentuée et une syllabe accentuée.
Mais la question se pose aussi de savoir si cette syllabe accentuée n'avait pas également une intensité plus grande. La phonétique historique invite à penser que l'accent de hauteur a évolué vers un accent d'intensité. On se demande même s'il est possible d'avoir un accent de hauteur sans un accent d'intensité (cependant, un Babélien, il y a quelques années, m'avait signalé que c'est le cas dans de nombreuses langues). Voilà en gros le problème.
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Citrouille



Inscrit le: 05 Feb 2014
Messages: 5
Lieu: États-Unis

Messageécrit le Thursday 06 Feb 14, 15:00 Répondre en citant ce message   

Merci pour toutes ces précisions! Excusez-moi d'avoir pris tant de temps à vous répondre, Je vous ai relu plusieurs fois pour saisir correctement cette subtilité rythmique du vers latin que vous expliquez dans votre argument. J'ai égalemment retrouvé un enregistrement sonore, en ligne, qui m'a fait clairement apprécier le sens du conflit qui existe entre rythme accentuel et quantité vocalique en poésie latine.

Horatius a écrit:
Mais ce rythme accentuel (que j'ai dit "éventuel") existe-t-il ? Traditionnellement, deux écoles s'affrontent sur ce sujet :

- les écoles française et italienne nient tout rôle de l'accent de mot dans le vers
- les écoles allemande et anglo-saxonne défendent souvent l'idée qu'un jeu de contrepoint entre ces rythmes était recherché et sensible aux oreilles romaines.

Sur quelles bases les écoles françaises et italiennes nient-elles l'existence de ce rythme contrastuel dans la poésie latine? Maintenant que je la saisis, celle-ce me paraît nécessaire, et est une source de richesse prosodique inestimable. Pourquoi s'en priver?

Citation:
Autrement dit, les règles concernant les césures traditionnelles de l'hexamètre, ou l'organisation verbale des deux derniers pieds ont-elles été définies dans le but de créer ce contrepoint ? Je n'en sais rien. Et personne n'en sait rien...

À part les écoles allemandes et anglo-saxonnes? Sur quelles bases?
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Horatius
Animateur


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Messages: 692

Messageécrit le Thursday 06 Feb 14, 15:44 Répondre en citant ce message   

Si les Allemands et les Anglais attachent de l'importance à l'accent de mot dans la rythmique latine, c'est certainement parce que leur propre versification est fondée dessus.
En français, la versification n'est pas fondée sur l'accent de mot, et c'est certainement pour cela que l'on y est moins sensible.
Par tradition, les Français n'attachent souvent d'importance qu'à la métrique quantitative du vers latin, également parce que c'est d'elle seulement que parlent les métriciens latins. Dans les ouvrages latins de métrique, il n'est jamais question de l'accent de mot.

Notez bien aussi une chose : quand j'oppose écoles française et allemande, c'est une opposition traditionnelle, particulièrement valable encore au milieu du XXe siècle. Aujourd'hui, c'est moins le cas. D'ailleurs, aujourd'hui, on ne s'occupe plus beaucoup de métrique, en France (encore que j'ai l'impression qu'on y revient un peu !). En France, le meilleur spécialiste de métrique latine, Jean Soubiran, accepte d'admettre que l'accent de mot peut jouer un rôle dans la versification iambique.

Je suis, pour ma part, tout à fait d'accord avec vous pour dire que l'accent de mot apporte une richesse prosodique inestimable.

Maintenant, la question que l'on peut se poser est la suivante : le contrepoint entre rythme quantitatif et rythme accentuel est-elle la cause ou la conséquence des règles de versification latine (place de la césure, organisation des deux derniers pieds) ? En ce que me concerne, j'attache peu d'importance à cette question. Et je ne sais plus trop comment se justifient ceux qui débattent sur cette question.
Si vous lisez l'allemand, les ouvrages fondamentaux sur la question sont ceux de Hans Drexler. Mais ils ne sont pas toujours faciles d'accès !
Sinon, un ouvrage collectif de 1999, Aspects of the language ot latin poetry, peut être intéressant, notamment la contribution de R.G.G. Coleman.
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Citrouille



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Messageécrit le Thursday 06 Feb 14, 17:34 Répondre en citant ce message   

Merci encore pour ces liens et références que vous citez, qui promettent de fructueuses découvertes!

Je pense que l'argument contre l'existence d'un rythme accentuel en poésie latine doit être fondé sur une prémisse un peu plus sérieuse que l’absence, réelle ou fictive, d’analogie entre poésies latine et romane moderne…

Horatius a écrit:
En français, la versification n'est pas fondée sur l'accent de mot, et c'est certainement pour cela que l'on y est moins sensible.

Que pensez-vous de l’accentuation dans le vers français, et en particulier dans l’alexandrin? Ne pourrions-nous pas définir l'alexandrin comme une sorte de “quatuomètre”? Pourrait-on comparer les coupes de l’alexandrin, dans une certaine mesure, au pieds romains? les coupes rythmiques, de une a cinq syllabes même si la plupart sont de deux ou trois, aux iambes dissyllabiques, aux anapestes trisyllabiques, etc? Le concept d'égalité de durée des syllabes en français n'est-il pas un leurre? Il existe égalemment dans la prononciation du français des accents d'intonation - d'intellect, affectif, contre-accent - qui peuvent au demeurant s'ajouter au rythme des coupes afin de former le même contrepoids rythmique que vous décrivez dans la poésie latine, même s'ils n'y forment pas un système rythmique musical comme dans cette dernière.

Citation:
Maintenant, la question que l'on peut se poser est la suivante : le contrepoint entre rythme quantitatif et rythme accentuel est-elle la cause ou la conséquence des règles de versification latine (place de la césure, organisation des deux derniers pieds)? En ce que me concerne, j'attache peu d'importance à cette question. Et je ne sais plus trop comment se justifient ceux qui débattent sur cette question.

Pourquoi ce thème ne présente t-il pas selon vous d’intérêt? Pourriez-vous nous en étayer ses principaux arguments?
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Horatius
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Messageécrit le Friday 07 Feb 14, 15:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
Que pensez-vous de l’accentuation dans le vers français, et en particulier dans l’alexandrin?

J'ai tendance à distinguer métrique et rythmique.
En français, la métrique est syllabique ; en latin et en grec, elle est quantitative ; en allemand et en anglais, elle est accentuelle.
Le rythme, c'est à dire (je dis très vite) le sentiment de régularité et d'alternance, est créé en partie seulement par le mètre ; tout peut créer du rythme, et les différents éléments rythmiques forment des contrepoints complexes.

D'un point de vue rythmique, on peut effectivement analyser très souvent l'alexandrin français comme un tétramètre anapestique.

Pour revenir à ce que je disais précédemment, en France, l'étude traditionnelle de la métrique tend souvent à négliger la rythmique prise de façon plus générale.

Citation:
Pourquoi ce thème ne présente t-il pas selon vous d’intérêt?

Parce que, comme toute question sur les origines, cela me paraît difficile à résoudre : c'est la question de savoir ce qui est premier, de la poule ou de l'oeuf.
Concrètement :
On constate que l'hexamètre grec a comme césure habituelle la trochaïque troisième, alors qu'en latin, elle est à la penthémimère.
Est-ce que ce changement de coupe a été décidé pour éviter la coïncidence entre le troisième ictus et l'accent de mot ? Ou bien, cette non-coïncidence en est-elle seulement la conséquence ?
Pour moi, lecteur de vers latin, ça ne change pas grand chose !
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Citrouille



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Messageécrit le Friday 07 Feb 14, 17:53 Répondre en citant ce message   

Comment sera prononcé l'accent naturel du mot latin, qui n'est pas un accent d'intensité mais de longueur, et qui est indépendant des syllabes prononcées longues elles-mêmes, en synchronie avec l'ictus métrique?

Les romains distinguaient alors l’accent naturel du mot (de longueur) en le marquant par (en le transformant en) un accent de hauteur (une tonalité plus haute, comme une note de musique)? C’est-à y perdre son latin!

Le débat existe parce qu'aucun auteur antique romain n'a jamais évoqué cette accentuation, double, du vers latin?
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Horatius
Animateur


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Messages: 692

Messageécrit le Friday 07 Feb 14, 18:28 Répondre en citant ce message   

Je ne comprends pas bien ce que vous dites là !

Qu'entendez-vous par "accent de longueur" ? Vous voulez parler des quantités ? ça n'a rien à voir avec l'idée d'accentuation.

En phonétique, la quantité est un élément de classification des voyelles, au même titre que le point d'articulation et l'ouverture.
Par exemple :
măla (les maux) est tout aussi distinct de māla (la machoire) que de mŏla (la meule). Il se distingue du premier par la quantité, et du second par le degré d'ouverture (et le point d'articulation).
Notez bien qu'en grec, on a même deux lettres différentes selon que la voyelle est longue (omega, êta), ou brève (omicron, epsilon).


L'accent de mot, c'est une mise en relief d'une syllabe par rapport aux autres syllabes du même mot.
L'accent de mot peut frapper une syllabe brève (prŏfŭgus), comme une syllabe longue (lītŏra).
Comment était faite cette mise en relief ? par l'intensité ou la hauteur, ou par les deux à la fois ? Cela dépendait certainement des époques et des milieux sociaux.

Ce que je décris là, concerne le latin en prose comme en vers : il n'y a aucun changement.

Quant à l'ictus métrique, en vers, c'est au départ une simple pulsation du pied. Certains pensent qu'elle pouvait s'accompagner d'un accent d'intensité : mais cela me paraît peu probable, car j'imagine mal comment cela pourrait cohabiter avec l'accent naturel du mot.

En revanche, tout le jeu de contrepoint ictus / accent, tient dans la place de l'accent naturel de mot, dans le rythme du vers : tombe-t-il sur les temps (sur l'ictus : coïncidence) ou sur les contre-temps (non-coïncidence).

Et effectivement, si les choses sont si peu claires, c'est parce qu'elles sont très mal définies dans l'Antiquité : l'ictus n'a pas de définition indiscutable (voyez les travaux de Jesus Luque Moreno à ce sujet), et les traités de métrique ne parlent que de métrique, aucunement des accents de mot.
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Citrouille



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Messageécrit le Monday 10 Feb 14, 16:45 Répondre en citant ce message   

Dans la déclamation la difficulté réside à prononcer une voyelle courte et à l'accentuer en même temps lorsque l'accent naturel du mot est en discordance avec l'ictus.

Lorsque j'accentue une voyelle, j'ai une tendance naturelle à l'allonger., et donc de prononcer une voyelle comme une longue alors qu'elle devrait être une courte.

L'accent de hauteur me paraît un peu étrange, presque comme du chinois, comme une accentuation tonale. Paul Veyne dans une émission de radio disait que le latin phonétique ressemblait à "du jazz" ou au "malgache". J'ai écouté du malgache et je n'y comprends pas l'analogie, non plus le jazz.

Comment faut-il donc faire?
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Picardicus



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Messageécrit le Friday 30 May 14, 11:26 Répondre en citant ce message   

Tout le monde est sensible, auriculairement parlant, à la métrique anglaise, allemande ou italienne, par exemple, sans parler de la française... On entend immédiatement qu'il s'agit de vers. Mais je n'ai jamais réussi à reconnaître comme vers des poèmes latins lus par des profs de latin. Pourtant il doit bien y avoir une différence avec la prose ! "Omnia quae tentabam dicere, versus erat..." Voici donc ma double question : comment reconnaître à l'audition qu'un texte latin est en vers ? Et : existe-t-il sur le net des sites où je pourrais entendre, et reconnaître comme tels, des vers latins ?
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Friday 30 May 14, 12:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
comment reconnaître à l'audition qu'un texte latin est en vers ?


Un vers se définit par le "retour" régulier d'un même rythme (en latin, rythme du pied et rythme du vers, surtout). Il faut se rendre sensible à cette régularité rythmique pour avoir le "sentiment du vers".
La difficulté tient évidemment au fait qu'il y a souvent possibilité de substitution des pieds (remplacer un dactyle par un spondée, dans l'hexamètre) : plus il y a de substitutions possibles, plus il est difficile de reconnaître une régularité.
La première des choses est au moins de sentir la pulsation (l'ictus).

C'est sans doute dans le distique élégiaque que le sentiment de "retour" est le plus facile à sentir : le second hémistiche du pentamètre est toujours le même, puisqu'il ne souffre aucune substitution, de plus, il se superpose (mais c'est alors plus difficile à sentir, bien sûr) aux premiers hémistiches du pentamètre et de l'hexamètre.

Dans l'hexamètre dactylique, le sentiment de "retour" est particulièrement sensible à la fin, dans la répétition, sans substitution possible, des deux derniers pieds, dactyle-spondée. Comme je l'ai dit un peu plus haut, la scansion de ces deux pieds se fait d'autant mieux sentir qu'il y a très souvent ici coïncidence entre les deux ictus métriques et les accents de mot.

Dans la versification dramatique (sénaire iambique...), il est infiniment plus difficile de "sentir" le vers, car il y a un grand nombre de substitutions possibles. D'ailleurs, les Romains, eux-mêmes, reconnaissaient que les sénaires, au moins dans les comédies, relevaient presque de la prose. Pour faire le lien avec les posts précédents, je précise que, dans ce type de vers, certains métriciens, souvent d'origine allemande, ont invoqué le rôle de l'accent de mot pour souligner l'ictus métrique.

Citation:
existe-t-il sur le net des sites où je pourrais entendre, et reconnaître comme tels, des vers latins ?


Voyez par exemple cette page : http://www.coursdelatin.fr/spip.php?article571 . Les prestations sont tout de même de qualité variable, à mon sens...

Vojin Nedeljkovic avait enregistré des lectures absolument remarquables des différents types de vers latin : malheureusement, j'ai l'impression que son site (viva voce) a disparu. On peut cependant retrouver sur Youtube certains de ses enregistrements.

Je sais aussi que plusieurs universités américaines ont proposé des enregistrements, mais je n'en ai pas les références.
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