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Arbre des langues balto-slaves
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 22:05 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'il est grand temps de commencer l'arbre des langues balto-slaves.

Voici l'arbre provisoire que je mettrai à jour au fur et à mesure ( avec une version graphique dès que possible )


  • langues baltes

    • balte oriental

      • Lituanien
      • Lette
      • Curonien
      • Samogitien
      • Sélonien
      • Sémigalien
      • Skalvien

    • balte occidental (†)

      • Vieux prussien (†)
      • Galindan (†)
      • Sudrovien (†)
      • Nadruvien (†)


  • langues slaves

    • vieux slavon
    • slave de l'ouest

      • tchèco-slovaque

        • tchèque
        • slovaque
        • knaan (judéo-slave)

      • sorabe (lusacien)

        • haut-sorabe
        • bas-sorabe

      • lechitique

        • polonais
        • kachoube
        • polabe
        • slovince (vieux-poméranien)


    • slave de l'est

      • russe

        • vieux novgorodien (†) (voir ici)
        • dialectes russes septentrionaux
        • dialectes russes moyens
        • dialectes russes méridionaux

      • biélorusse
        • dialectes du nord-est ('r' doux)
        • dialectes du sud-ouest ('r' dur)

      • ukrainien (source)

        • Nord
          • Polessien oriental
          • Polessien central
          • Polessien occidental

        • Sud-est
          • ukrainien (Dnieprien moyen)
          • Sloboda
          • Steppe
          • Kouban (Balatchka)

        • Sud-ouest
          • ruthène carpathique
          • ruthène pannonien
          • lemko
          • boyko
          • houtsoule
          • Podillien
          • Volynien
          • Bucovinien
          • Haut dniestrien
          • Haut Sannien



    • slave du sud

      • occidental

        • serbo-croate

          • serbe
          • monténégrin
          • croate (+ influence du dalmate)
          • bosniaque

        • slovène

      • oriental

        • macédonien
        • bulgare
        • slavon d'église





Dernière édition par Maisse Arsouye le Saturday 22 Oct 05, 19:17; édité 4 fois
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 29 Sep 05, 22:20 Répondre en citant ce message   

Dans le Slave de l'Est il manque le Bielorusse, dans le Slave du Sud le Bosniaque et dans le Slave de l'Ouest le "Sorabeg", "Pomoraneg" et "Kachoubeg", j'ai que les noms Bretons sur ma carte, ces trois dernières sont des langues assez minoritaires apparement...

Je regarde si je trouve pas sur le net les noms Français et si je peux pas avoir plus d'info sur ces langues...

Voila ce que j'ai trouvé :

Sorabe » http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/autrichesorabe.htm
Kachoube » http://fr.wikipedia.org/wiki/Cachoube

J'ai aussi zappé le Ruthène (Slave de l'Ouest) » http://fr.wikipedia.org/wiki/Ruth%C3%A8ne

Et le Monténégrin (Slave du Sud) » http://fr.wikipedia.org/wiki/Mont%C3%A9n%C3%A9grin

Bref, voila ma source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_slaves, y'a d'autres langues, certaines sont mortes, d'autres non...
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 30 Sep 05, 8:43 Répondre en citant ce message   

Je crois que l'on dit plutôt lette pour la langue et letton pour le peuple.
J'ai un arbre des langues ouraliennes, si cela vous intéresse, du hungarologue L. Benkô : "The Hungarian Language" éd. Académie des Sciences Hongroise, Budapest 1972
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 30 Sep 05, 8:49 Répondre en citant ce message   

Les langues ouraliennes nous intéressent. Mais ici c'est une discussion sur les langues balto-slaves Clin d'œil Ce que tu peux faire, c'est poster ton lien dans le sujet "ressources" ou créer un sujet "langue ouraliennes". très content

Voilà, fin du hors-sujet.

J'ai corrigé le lette et effectué les modifications suggérées par Breizhadig.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 30 Sep 05, 9:17 Répondre en citant ce message   

On peut ajouter dans les langues baltes la distinction balte occidental et balte oriental. Dans le balte occidental (éteint) on compte le vieux-prussien, le sudovien, le galindan et le nadruvien (on compte les trois derniers surtout pour compter car ils n'ont pas laissé beaucoup de traces).
Dans le sous-groupe balte oriental on a, outre le letton et le lituanien, les langues éteintes suivantes : curonien, samogitien, sélonien, sémigalien et skalvien. Le sud de la Lettonie était jadis appelé Courlande, portant le nom des Couroniens.

Pour les langues slaves on peut aussi évoquer le slavon d'église, qui fait semble-t-il est rattaché au groupe oriental du slave méridional (avec le bulgare et le macédonien, mais il a connu une influence du russe qui lui donne un caractère intermédiaire). Dans le même ordre d'idée serbe, croate, slovène et monténégrin forment un sous-groupe occidental.
J'ai aussi noté sur wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_languages) la langue de Knaan (une forme de judéo-slave existant au moyen-âge en Tchéquie).

(j'ai encore un peu bidouillé l'arbre, ayant consulté des sources polonaises, russes et anglaises).
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Saturday 22 Oct 05, 19:05 Répondre en citant ce message   

J'ai regardé votre arbre qui me parait très très bien. Cependant quelques petites choses sans importances à vous communiquer:

*La langue de base est le slavon ecclésiastique ou vieux slave ou encore "vieux bulgare". Langue utilisée par Cyrille et Méthode pour traduire leur Bible et pour évangéliser les slaves.
*Peut-être serait-il judicieux de faire de faire du ruthène une variante de l'ukrainien car cette langue n'est parlée que dans l'extrême sud-ouest de l'ukraine et de plus s'apparente vraiment à l'ukrainien...Pour certains ce sont même deux appellations pour une même langue (pas pour moi). Pour rentrer un peu dans les détails il existe le rhutène carpathique(parlé dans l'est de la Slovaquie) et le ruthène pannonien(Voivodine) qui sont reconnus en Ukraine. (si on s'enfonce encore plus existent mais non reconnus le lemko(en Pologne) le boyko et le houtsoule)
*Vous pourriez peut-être préciser que le croate provient en partie du Dalmate qui est une langue romane, l'autre langue l'ayant absorbé est le vénitien.

Voilà.


Dernière édition par prstprsi le Wednesday 09 Nov 05, 11:13; édité 1 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 22 Oct 05, 19:17 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces précisions ! très content
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Thissiry



Inscrit le: 29 Apr 2005
Messages: 81
Lieu: Obourg(Mons)

Messageécrit le Sunday 23 Oct 05, 2:39 Répondre en citant ce message   

je me pose 2 petites questions sur l'arbre des langues slaves ; le slovène est il un peu à part ds le groupe méridional-ouest ? parce que là je vois que vous l'avez séparé du groupe serbo-croate.
Et pour le macèdonien, certains disent que c'est un dialecte du bulgare..est ce vraiment le cas ou c'est simplement des langues très proches ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 23 Oct 05, 9:30 Répondre en citant ce message   

D'après ce que j'ai vu sur la toile et le peu que je connais du slovène, du croate et du serbe, le slovène est à part du groupe serbo-croate.

J'ai également entendu parler du macédonien comme d'un dialecte bulgare. mais de toute façon, ils se retrouvent dans le même groupe avec le seul slavon d'église. Tant que cette famille n'est pas plus détaillé, je ne vois pas l'intérêt de finauder Clin d'œil
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Sunday 23 Oct 05, 10:32 Répondre en citant ce message   

Si je puis me permettre je vais essayer d'éclairer un peu la situation:

*Pour ce qui est de slovène c'est une langue différente du groupe serbo-croate dans la mesure où cette langue a été plus influencée par l'italien et l'allemand que le groupe serbo-croate. Mais aussi le fait que le serbo-croate est un groupe linguistique vraiment unifié à intercompréhension forte. Le slovène ne peut pas y entrer. Donc votre tableau est sur ce point exact.
*Pour ce qui est du macédonien je suis également d'accord avec votre tableau. Pourquoi?(ouah je me parle tout seul....) Eh bien, le macédonien est comme le Bulgare une langue AUSBAU (Ausbausprache). Pour expliquer rapidement, une langue Ausbau est une langue "d'utilité" politique, c'est à dire déclarer langue pour différencier des peuples. On doit perdre une vision de linguiste puriste pour adopter une vision de socio-linguiste. Le macédonien est appellé comme tel pour montrer que la macédoine est un peuple libre et qui possède une culture différente du bulgare. Même si les langues sont très très proches on ne peut pas les considées comme identiques.

J'espère que je n'ai pas endormi plus de trois personnes et je me retire avant d'en endormir plus.

Vivien

Esse est percipi aut percipere


Dernière édition par prstprsi le Tuesday 25 Oct 05, 8:23; édité 1 fois
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 24 Oct 05, 15:58 Répondre en citant ce message   

On trouve de plus des parlers intermédiaires entre le russe et l'ukrainien (sourjik, суржик) et le russe et le biélorusse (trassianka, трасянка). Il s'agit de moyen de communication entre les langues, pas de langue maternelle pour une population quelconque.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 1:29 Répondre en citant ce message   

prstprsi a écrit:
*Pour ce qui est de slovène c'est une langue différente du groupe serbo-croate dans la mesure où cette langue a été plus influencée par l'italien et l'allemand que le groupe serbo-croate.

Le slovène est plus conservateur que le serbo-croate sur bien des points. Tu prétend qu'il a été plus influencé par l'allemand et l'italien.... choqué Donne des exemples car je suis franchement plus qu'incrédule à cette théorie.

Personnellement, et dirai-je en tant que relatif spécialiste des langues slaves, je dirai que cet arbre est assez bien fait. Cependant, il faudrait faire attention à dicerner ce qui sont des dialectes et ce qui sont des langues.

Tchéco-clovaque? Bon, pourquoi pas... faire figurer le parler morave comme dialecte du tchèque.
Je ne connais que deux langues appelées sorabe: haut sorabe et bas-sorabe. les mots lusatiens et wende sont des synonymes, l'un étant relatif à la région où ces langues sont parlées, l'autre étant le nom que donnent les allemands à cette minorité.
Très bien pour les langues léchitiques. Il manque peut-être le dialecte silésien...
Plutôt que "slave de l'ouest" je préfèrerais voir "slave occidental" idem pour les autres groupes: "slave oriental" et "slave méridional" qui sont des appellations plus généralisées.
Le cas du "pomak" a été oublié, il s'agit d'un parler bulgare parlé par une minorité musulmane dans le Nord de la Grèce.

Il serait une bonne chose de faire figurer les langues éteintes par un signe distinctif.

Autre point: le mot "Lette" est d'usage ancien et se réfère plutôt au peuple. On dit aujourd'hui "Letton".

Mes propos sont discutables. J'ai une assez grosse encyclopédie sur les langues slaves sous les yeux, je peux aller chercher plus d'informations à l'intérieur en cas de litige...
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prstprsi
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 8:45 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est du slovène, si tu es spécialiste des langues slaves, tu dois avoir lu les travaux d'André Vaillant... Donc tu dois avoir lu ses remarques sur le slovène. Le slovène étant parlé à Trieste et dans l'extrême sud-est de l'Autriche, on a pu démontré qu'un certain nombre de caractéristiques morphologiques de l'italien et de l'allemand se sont intégrées au slovène.

Pour ce qui est du wende, tu as entièrement raison, c'était une erreur de ma part. J'en suis fort désolé et m'incline devant toi.

En ce qui concerne les appelations de groupes.....je préfère ne rien dire.

Et merci, je ne connaissais pas le "pomak".

Pour le morave, on ne peut même pas en parler en tant qu'ausbau des abstand tchèque et slovaque....Je suis """spécialiste""" des langues du groupe occidental Clin d'œil et je considère que le morave n'est même pas un dialecte.


Dernière édition par prstprsi le Wednesday 09 Nov 05, 17:23; édité 2 fois
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Nikura



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Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 15:41 Répondre en citant ce message   

Je parlais du morave (Moravie) pas du moldave !!! D'ailleurs le moldave n'est pas une langue: en Moldavie on parle roumain.

L'influence de l'allemand ou de l'italien sur le slovène me semble bien faible. Quelques mots de vocabulaire mais quoi d'autre? Je doute que la grammaire slovène n'ait été influencée par ces langues. Il semblerait qu'il ne s'agisse que de simples influences locales mais non globales.
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prstprsi
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 16:52 Répondre en citant ce message   

J'ai fait une forte de frappe corrigée d'ailleurs, je parlais moi aussi du morave....
Pour ce qui est du slovène, les influences porte sur la morphologie nominale évidemment...et c'est pas pour la majorité des mots mais assez pour la différencier du groupe serbo-croate...

moqueur
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