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luego, hasta luego, desde luego (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
luego, hasta luego, desde luego (espagnol)

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ramon
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Inscrit le: 13 Jan 2005
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Messageécrit le Friday 21 Mar 14, 19:45 Répondre en citant ce message   

Du lat. loco, ablatif de locus(lieu); in loco (illico): sur place, tout de suite, immédiatement.

C’était le sens que luego avait jusqu’à la fin du 19ème siècle, début du 20ème, et c’est le sens que luego et lueguito ont encore dans certains pays américains et que gardent aussi en Sardaigne luèco et toutes ses variantes luègo, luègu, luègus, alluegus, illuegu, souvenirs d’une longue domination espagnole. De même pour le portugais logo.

Ce n’est plus le cas de l’espagnol européen qui a subi un glissement sémantique : "immédiatement" s’est relaxé pour devenir "bientôt", "plus tard", "après", "dans quelques instants" et d’autres expressions du genre entraînant un délai plus ou moins prolongé. Le sens de promptitude, de hâte, n’est plus perçu. Curieusement, le portugais a adopté aussi ce sens sans renoncer à l’original.

Si au 19ème siècle la phrase « vengo luego » voulait dire j’arrive tout de suite, aujourd’hui veut dire je viens dans quelques instants, plus tard.

Très courante est l’expression ¡Hasta luego !: à plus tard !, à tout à l’heure !, pour dire au revoir à quelqu’un qu’on pense retrouver plus tard dans la même journée.

Très courante aussi est la locution « desde luego », expression de confirmation ou emphase, qui peut se traduire par « évidemment », « bien sûr », « sans doute », « tout à fait », « bien entendu », « définitivement ».

Desde luego hoy no vamos a la playa. Está lloviendo.
Évidemment nous n’allons pas à la plage aujourd’hui. Il pleut.

¡Desde luego! = Bien sûr !

¡Desde luego, … ! (en faisant l’intention de continuer avec une phrase mais sans arriver à la dire), peut se traduire en français d'un « En fait, … »; « Véritablement, … ».

Pour trouver une explication à cette locution figée, il faut se remonter au vieux sens de « immédiatement » = en ce moment.

Deux exemples:

Desde luego dejé claro que no habría excepciones.
J’ai déjà dit qu’il n’y aurait plus d’exceptions.

Avec cette phrase, un parleur du 19ème siècle souligne qu’il y a eu un moment plus ou moins déterminé (peu importe) où il a dit bien clair qu’il n’y aurait plus d’exceptions.

(Textuellement : desde = depuis, + luego = ce moment = depuis ce moment-là, (quand je l’ai dit)).

Actuellement, pour exprimer le même sens, la phrase serait

(Ya) dejé claro que no habría excepciones

tandis que la phrase originale nous donnerait l’idée qu’il est certain que le parleur a dit bien clair qu’il n’y aurait plus d'exceptions.

Le sens catégorique de la phrase en a effacé la temporalité et l’a remplacée par la détermination, la sûreté de ce qui parle.

Voici une phrase du 18ème siècle, du milieu militaire, tirée d’un livre sur la chute de Barcelone en 1714 :

“Sírvase acudir a Toledo y preséntese desde luego ante el General”

Pour obtenir le même effet, la phrase en espagnol actuel serait “Vaya a Toledo y preséntese inmediatamente ante el General » et la traduction : Allez à Tolède et présentez-vous immédiatement au Général.

C’est-à-dire : dès que vous serez arrivé à Tolède, (depuis ce moment-là) allez voir le Général (sous-entendu : ne faites rien d’autre avant).

Si un militaire recevait cet ordre aujourd’hui, il irait à Tolède et il irait voir le Général, bien sûr, parce qu’il en perçoit l’obligation, mais pas l’urgence, bien que, probablement il le ferait directement en arrivant parce que les ordres militaires il faut les exécuter à l’instant et … sans discussion, donc... bien sûr, sans doute,…

Finalement, luego est aussi une conjonction qui marque la conclusion d’un raisonnement, le « donc » français de la célèbre phrase de Descartes « Je pense, donc je suis » = Pienso, luego existo.

Eso es todo, luego cierro este mensaje.
C'est tout, donc je finis ce post.

¡Hasta luego !
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 22 Mar 14, 6:07 Répondre en citant ce message   

Dérivé de locus, luego est donc un doublet de lugar, "lieu".
Il est intéressant de noter qu'un mot relevant du vocabulaire de l'espace en est venu à exprimer une notion temporelle.
Cela ne doit pas surprendre des Francophones, s'ils se souviennent du sens de la locution adverbiale un peu désuète sur-le-champ, "immédiatement, tout de suite", où l'on a aussi un mot spatial exprimant une notion temporelle.

Pour revenir à luego, on peut se demander quand et comment s'est produit le passage de l'espace au temps.
Je fais l'hypothèse que luego est ce qui reste d'une expression plus longue issue du latin (in) loco et tempore, que nous avons en français sous la forme elle aussi désuète "en lieu et heure". Au fil des siècles, la locution latine s'est s'abrégée formellement en *(in) loco (d'où illico) en reportant sur ce seul mot le sème temporel dont tempore avait la charge avant sa disparition. Du coup, luego, héritier de ce *loco, n'a probablement jamais eu d'autre fonction que d'exprimer une notion temporelle, comme d'ailleurs l'emprunt au latin illico, laissant à lugar le soin d'occuper l'espace, c'est le cas de le dire.

Remarque : on trouvera à la fin de l'article que Gaffiot consacre à locus plusieurs expressions latines où ce mot avait déjà un sens temporel, notamment chez Salluste. Quant à illico, il semble avoir eu un sens temporel encore plus tôt (Pline, Cicéron).
Une dernière chose : le latin locus est sans étymologie.
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ramon
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Messageécrit le Sunday 23 Mar 14, 20:35 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Dérivé de locus, luego est donc un doublet de lugar, "lieu".


Lugar ne vient pas directement de locus, mais de localis.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 7:04 Répondre en citant ce message   

Je doute qu'un nom puisse être dérivé d'un adjectif, à moins que ce dernier n'ait eu des emplois en tant que substantif, mais ça ne semble pas être le cas du latin localis, "local". En français, l'emploi de local comme substantif est très récent puisqu'il ne date que de 1731.

Tu as raison de préciser que lugar ne vient pas "directement" de locus mais je doute - en dépit du DRAE - que l'intermédiaire soit l'adjectif localis. J'opterais plutôt pour le nom locarium, "prix d'un emplacement", qui aurait d'abord donné logar puis lugar, avec un assez facile glissement de sens du prix de l'emplacement à l'emplacement lui-même. (Cf. en français l'évolution sémantique de propriété).
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 9:23 Répondre en citant ce message   

Voir une étymologie dissidente sur la page
http://etimologias.dechile.net/?lugar
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 9:43 Répondre en citant ce message   

Oui, vu, merci. C'est intéressant, mais ce n'est guère convaincant. Il y a en espagnol des centaines de cas où o > u (poder, pudo, etc.). Et, à ma connaissance, aucun dérivé de lux ne voit en espagnol sa consonne finale se changer en g dur. Ce serait le seul cas... Enfin, sur le plan sémantique, que la notion de lumière soit totalement absente de tous les supposés dérivés est assez invraisemblable.

Il n'est cependant pas impossible que le latin lucus, "bois sacré", ait joué un certain rôle dans cet histoire. Ernout et Meillet ne semblent pas exclure un lointain rapport entre lucus et lux, mais ne placent pas lucus sous la dépendance de lux. Un dérivé de lucus est l'adjectif lucaris, "relatif au bois sacré" et aussi, dialectalement, "bois sacré", et donc substantivé, ce qui rendrait sa possibilité d'être l'étymon de lugar plus vraisemblable.
Gaffiot donne à lucar le sens d'"impôt sur les bois sacrés".


Dernière édition par Papou JC le Monday 24 Mar 14, 10:05; édité 1 fois
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ramon
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 9:57 Répondre en citant ce message   

Je crois plus à l’hypothèse de Papou qu’à la belle histoire de lucus, que j’avais lu auparavant et qui ne m’a pas beaucoup convaincu non plus.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 10:13 Répondre en citant ce message   

À la relecture, je serais plus prudent : une contamination n'est pas impossible. Je veux dire par là que le lugar espagnol pourrait être le résultat d'une collusion homophonique entre les dérivés respectifs de locus et lucus, à savoir locarium et lucaris, prenant la forme de l'un et le sens de l'autre. Nous sommes au moins tous d'accord pour rejeter le localis du DRAE !

Dernière édition par Papou JC le Monday 24 Mar 14, 10:15; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 10:14 Répondre en citant ce message   

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu (je n'ai pas étudié l'espagnol), la dérivation proposée en espagnol est à partir d'un dérivé lucaris, du latin lucus, bois sacré. Pas directement un dérivé de lux, lumière. Ernout et Meillet proposent aussi le rapprochement de lucus et de la famille de lux (idée de clairière).
edit : ah, je vois que tu as entre temps édité ton premier message, donc les grands esprits se rencontrent !
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 10:16 Répondre en citant ce message   

Je crois que tous nos messages se sont croisés !
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Xavier
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 12:38 Répondre en citant ce message   

Personnellement, je ne rejetterais pas l'étymologie qui fait dériver lugar de localis.

logar (forme ancienne) et luego furent considérés à une certaine époque comme synonymes.
lugar a pu remplacer luego car celui-ci est devenu aussi un adverbe
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 24 Mar 14, 12:49 Répondre en citant ce message   

Il est rarissime qu'un mot change de catégorie grammaticale en passant d'une langue à l'autre : qu'un adjectif latin devienne un nom espagnol, c'est très peu probable.
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