Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
futaine (français) - Le mot du jour - Forum Babel
futaine (français)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 9:40 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
La futaine (en anglais fustain) voit souvent son nom associé à un faubourg du Caire, Fostat, dont l'étoffe serait venue.
Citation:
fustian †coarse cloth; thick twilled cotton cloth XII; as adj. fig. bombastic, pretentious XVI. — OF. fustaigne (mod. futaine), repr. medL. (tēla) fustānea, (pannus) fustāneus, i.e. cloth of Fostat, suburb of Cairo, from which such cloth was exported.

Mais le TLFi est d'un avis différent, plutôt partagé par Etymonline :
Citation:
Francisation du lat. médiév. fustaneum « id. » (1103-13 ds Nierm.) [dér. du lat. class. fustis « bois d'arbre » v. fût], trad. du grec de la Septante ξύλινα λίνα « tissu de coton » littéralement « fils qui viennent d'un arbre » plur. du neutre λύνον « lin, fil » et ξύλινος « de bois » dér. de ξύλον « bois, arbre », cf. lat. médiév. xilivum « coton ».

L'Oxford Dictionary, Etymonline et le TLF ont tout faux.
La lecture du Supplément aux dictionnaires arabes de Dozy nous en apprend un peu plus et mieux sur cette question (Tome II, pages 266 et 269). Je résume :

1. C'est le mot arabe فستان [fustān], “robe”, d'origine sémitique et non persane ou turque comme semble le croire Dozy, qui est l'étymon du français futaine, via le latin mediéval fustaneum. (Voir les variantes espagnoles de فستان p. 269).

2. Quant à Fostat, le nom de ce célèbre quartier (et non faubourg) du Caire, il vient de فسطاط [fusṭāṭ] ou فسّاط [fussāṭ], “grande tente en poils (de chèvre ou de chameau), pavillon”, du latin tardif fossatum, “fossé, camp, campement”, via le grec byzantin φοσσατον [fossaton]. Il est exclu qu'il soit l'étymon de futaine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2902
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 11:20 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
L'Oxford Dictionary, Etymonline et le TLF ont tout faux.

Et Papou aurait tout bon juste parce qu'il vient de découvrir le mot dans le vieux Dozy ?
Mais il faudrait peut-être examiner les dates des mots avant d'écrire des choses comme ça.
Le latin médiéval fustaneum est attesté depuis le 12e siècle. Les mots relevés par le compilateur Dozy le sont depuis quand ? Ceux de la page 266 sont tous tirés de dictionnaires et de manuels du XIXe et celui de la page 269 tiré du Beaussier de 1871. Seule attestation éventuelle ancienne pour ce dernier, l'édition XIXe des voyages d'Ibn-Battuta, XIVe, à condition que l'édition soit correcte. On ne voit donc pas ce qui permet d'affirmer que le mot français fustaine, fustane lui-même attesté aux XII-XIIIe siècles viendrait de l'arabe. Les dates dont on dispose plaident plutôt en sens contraire.
Par ailleurs, l'étymologie de فسطاط [fusṭāṭ] par le latin fossatum est bien connue depuis fort longtemps, d'autant qu'il y a eu plusieurs villes ainsi nommées dans l'espace arabe. Je ne vois pas pourquoi cela exclurait que ce soit l'étymon de futaine. Quelle lumière as-tu qui a manqué aux étymologistes d'Oxford quand ils n'ont pas souhaité exclure cette hypothèse alors qu'ils connaissent aussi bien que toi l'origine de Fostat, Fustat ? La ville a été connue des Croisés, après tout.
Je ne dis pas que ton hypothèse est fausse, mais je ne vois pas quelle logique te permet de l'accréditer mieux que les deux hypothèses déjà en présence ?
Rassure-nous, tu ne nous as pas tout dit, et ta démonstration a d'autres cartouches.
Il est probablement intéressant d'étudier l'histoire du mot en parallèle avec celle de la fustanelle. La page Wiki en anglais, où l'on voit que le nom fustan ou similaire est répandu dans toute l'Europe anciennement turque, est assez intéressante.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 12:21 Répondre en citant ce message   

En général, quand, en étymologie, on trouve entre deux mots une double concordance formelle et sémantique, il y a de fortes chances pour qu'on soit sur la bonne piste. Je vois clairement - comme n'importe qui, je pense - cette concordance entre l'arabe fustan et le latin médiéval fustaneum alors que je ne la vois ni avec Fostat ni avec le latin fustis. C'est aussi simple que cela.

Il arrive aussi à Dozy, comme à tout le monde, plus rarement que la plupart, de se tromper, mais là, je pense qu'il a raison. Voilà, pas d'autres cartouches.

Quant aux "experts" en langues orientales recrutés par le TLF, le Robert et autres grands dictionnaires célèbres de par le monde, j'ai déjà constaté trop de fois combien leur "expertise" était plus supposée que réelle, pour ne pas dire usurpée. Toi-même tu as dû le constater, je suppose, en certaines occasions.

embatérienne a écrit:
On ne voit donc pas ce qui permet d'affirmer que le mot français fustaine, fustane lui-même attesté aux XII-XIIIe siècles viendrait de l'arabe. Les dates dont on dispose plaident plutôt en sens contraire.

Comment peux-tu dire une chose pareille ?! L'arabe fustan, qui a des cognats araméen, hébraïque et akkadien, viendrait du latin mediéval fustaneum !? Ça, c'est pour le malin plaisir que tu prends à me contredire systématiquement, mais c'est une grosse sottise :

Article fistan, dic. étymo. du turc a écrit:
~ Ar fustān فستان geniş dökümlü kadın etekliği ~ Aram *peştā פשתא a.a. = İbr peşet פשת keten kumaş = Akad piştu keten
● Yun foustáni, İt fustagno biçimleri Arapçadan alınmıştır. Mısır'daki Fustat kent adıyla birleştirilmesi halk etimolojisidir

NB : On demande un turcophone pour la traduction. Merci d'avance.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 13:14 Répondre en citant ce message   

Google traduction indique que cela désigne une jupe de femme portée drapée. Quant aux termes araméen et hébreu apparentés peseth פשת pour l'hébreu,il désigne le lin, la toile de lin.

Pour la traduction de la deuxième ligne, voir un peu plus loin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2902
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 14:06 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Quant aux "experts" en langues orientales recrutés par le TLF, le Robert et autres grands dictionnaires célèbres de par le monde, j'ai déjà constaté trop de fois combien leur "expertise" était plus supposée que réelle, pour ne pas dire usurpée. Toi-même tu as dû le constater, je suppose, en certaines occasions.

Oui, cela leur arrive, mais nous avons la chance d'avoir des étymologistes de profils et connaissances très divers, formés aux écoles française, allemande, anglaise, russe, etc., qui ont eu l'occasion de confronter leurs opinions, d'explorer des milliers de textes, ce qui nous donne quand même des conditions excellentes pour parvenir à un degré raisonnable de probabilité sur les hypothèses proposées, et en tout cas de vérifier qu'elles sont bien conformes à certaines nécessités étymologiques que les amateurs que nous sommes négligent le plus souvent faute d'avoir la connaissance de base nécessaire.

Papou JC a écrit:
embatérienne a écrit:
On ne voit donc pas ce qui permet d'affirmer que le mot français fustaine, fustane lui-même attesté aux XII-XIIIe siècles viendrait de l'arabe. Les dates dont on dispose plaident plutôt en sens contraire.

Comment peux-tu dire une chose pareille ?! L'arabe fustan, qui a des cognats araméen, hébraïque et akkadien, viendrait du latin mediéval fustaneum !? Ça, c'est pour le malin plaisir que tu prends à me contredire systématiquement, mais c'est une grosse sottise :
Article fistan, dic. étymo. du turc a écrit:
~ Ar fustān فستان geniş dökümlü kadın etekliği ~ Aram *peştā פשתא a.a. = İbr peşet פשת keten kumaş = Akad piştu keten
● Yun foustáni, İt fustagno biçimleri Arapçadan alınmıştır. Mısır'daki Fustat kent adıyla birleştirilmesi halk etimolojisidir

NB : On demande un turcophone pour la traduction. Merci d'avance.

D'abord tu n'avais pas cité ta source. Deuxièmement, comme Ali Nuraï pour le persan, cette source doit être pesée elle aussi quant à sa crédibilité. Ali Nuraï m'est plus souvent apparu comme un habile compilateur que comme un étymologiste sérieux, mais il m'est évidemment difficile de le montrer, et je n'ai aucune idée du sérieux de ce dictionnaire turc. Nous sommes heureux de l'avoir, mais juger sur ces sources uniques reviendrait pour le français à faire confiance au seul Ménage en toutes circonstances.
Je note au passage que ton ami Andras Rajki écrit de son côté :
fustan : dress [from a placename, cp. Ita fossata]

rejsl a écrit:
Google traduction indique que cela désigne une jupe de femme portée drapée. Quant aux termes araméen et hébreu apparentés peseth פשת pour l'hébreu,il désigne le lin, la toile de lin.

Oui, le sens de jupe est celui de toute la zone d'influence turque (y compris au Maghreb), comme rappelé dans le lien "fustanelle" mis plus haut.
Pour l'hébreu, beaucoup de sources anglaises mentionnent plutôt pesheth que peseth pour le lin. Je suppose qu'il s'agit d'une coquille.
http://biblesuite.com/hebrew/6593.htm
http://classic.net.bible.org/dictionary.php?word=flax
http://www.bible-history.com/isbe/L/LINEN
Le mot, notamment au pluriel, pishtim, était utilisé pour des vêtements de lin.
Il y a, évidemment, une certaine ressemblance entre le mot étudié et celui-ci, et une parenté sémantique au moins aussi satisfaisante que les difficiles rapprochements faits dans les autres hypothèses. Mais ça ne suffit pas, à mon avis, à l'emporter de manière décisive, d'autant que, je le répète, ces mots-là sont bien connus des étymologues qui ont travaillé sur la question, notamment en Angleterre.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 16:12 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour l'hébreu, beaucoup de sources anglaises mentionnent plutôt pesheth que peseth pour le lin. Je suppose qu'il s'agit d'une coquille.

Lorsqu'on cherche un mot hébreu, on ne part pas de sa translittération, qui peut connaître des variantes ( d'autant que l'hébreu ancien et l'hébreu moderne ne se transcrivent pas toujours à l'identique) mais de sa graphie en caractères hébraïques. Le dictionnaire ne passe pas par la graphie en caractères latins.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2902
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 16:44 Répondre en citant ce message   

Précisément, nous sommes quelques-uns ici à ne pas lire couramment l'hébreu et nous y perdons un peu ... notre latin.
Vous donnez le mot peseth פשת sans diacritiques. Sans diacritique, je comprends que la lettre centrale peut s'interpréter de différentes manières s ou sh, mais si l'on utilise la version פִּשְׁתִּי , n'est-ce pas la transcription "sh" qui est appropriée (ou š ou toute autre transcription du même son) ?
Pour les recherches en écriture latine, il est plus commode d'avoir une transcription exacte.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 18:05 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
D'abord tu n'avais pas cité ta source. Deuxièmement, comme Ali Nuraï pour le persan, cette source doit être pesée elle aussi quant à sa crédibilité. Ali Nuraï m'est plus souvent apparu comme un habile compilateur que comme un étymologiste sérieux, mais il m'est évidemment difficile de le montrer, et je n'ai aucune idée du sérieux de ce dictionnaire turc. Nous sommes heureux de l'avoir, mais juger sur ces sources uniques reviendrait pour le français à faire confiance au seul Ménage en toutes circonstances.

Comparer un étymologiste du XXIe siècle à Ménage, il fallait y penser !
Je laisse le soin à Gilou de défendre Sevan Nişanyan, il fait ça très bien, avec ou sans le soutien d'Outis. Moi, je suis un peu fatigué... et puis j'ai un gros travail de compilation qui m'attend.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 18:29 Répondre en citant ce message   

@ embatérienne
Désolée, mais je me suis contentée de répondre à la demande d'aide de Papou et de donner la traduction du terme hébreu, tel qu'il était donné sur la citation du dictionnaire turc. Pour cela, je suis passée par l'écriture en caractères hébraïques.

Je comprends votre question mais peut-être que la page Wikipédia sur cette lettre Shin aidera à mieux comprendre. D'une part, le terme s'écrit aujourd'hui
פשתה en hébreu moderne, d'autre part, il n'est pas écrit avec des signes diacritiques. Sur Wikipedia en hébreu, vous ne trouvez, par exemple, aucun signe diacritique...

Mais pour en revenir à ce terme et à l'étymologie, la différence de prononciation entre s et sh n'est pas, dans le contexte qui nous intéresse, pertinente. Du moins, c'est ce que je crois.
En fait, le , shin yemanit ( avec le point diacritique à droite) se prononce SH et le , le shin smalit ( appelé aussi sin) avec le point à gauche se prononce S
Lorsqu'il n'y a pas de point diacritique, normalement, c'est SH, par défaut.




Mais, on ne peut vraiment juger de l'étymologie d'un terme à partir de cette différence car, il s'agit à l'origine d'un seul phonème.

Citation:
D'après la reconstruction classique, ces deux phonèmes devaient n'en former qu'un, qui se prononçait ś (consonne fricative latérale alvéolaire sourde), et dont le š (consonne fricative post-alvéolaire sourde) se serait ultérieurement différencié. L'histoire du shibboleth, que les Guiladites prononcent shibbolet et les Ephraïmites sibbolet1 tendrait à démontrer cette évolution, et qu'elle ne fut pas homogène2. Le premier phonème, difficile à prononcer, a été remplacé, dès la période du Second Temple, par un s (consonne fricative alvéolaire sourde), de sorte qu'il n'existe plus, en hébreu médiéval puis moderne, de différence phonétique entre le shin smalit (ou sin) et le samekh (ס).



Il existe par ailleurs un autre caractère hébraïque, le samekh

qui , lui, se prononce toujours S : ainsi un terme orthographié avec un shin ne pourra être confondu avec un autre comportant un samekh. Là, la distinction est pertinente et nous avons réellement deux phonèmes différents.

Finalement, c'est la graphie ( Shin ou samekh) , ici, qui permet d'identifier le phonème.

Sur le caractère Shin , voici les explications Wikipedia.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2902
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 11 Feb 13, 18:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Comparer un étymologiste du XXIe siècle à Ménage, il fallait y penser !

C'était un compliment : être le pionnier de l'étymologie dans une langue, sans le soutien de nombreux prédécesseurs dont on se contente de reprendre plus ou moins les travaux. Avec les risques que cela comporte.

Merci rejsl pour le complément d'informations.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 12 Feb 13, 9:10 Répondre en citant ce message   

Citation:
Yun foustáni, İt fustagno biçimleri Arapçadan alınmıştır. Mısır'daki Fustat kent adıyla birleştirilmesi halk etimolojisidir

= Les formes grecque foustáni et italienne fustagno sont issues de l'arabe. Le fait qu'elles soient associées à la ville égyptienne de Fustat relève de l'étymologie populaire.

Merci à Kara Kedi d'avoir aimablement traduit cette ligne.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2902
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 19 Aug 14, 10:28 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
La futaine (en anglais fustain) voit souvent son nom associé à un faubourg du Caire, Fostat, dont l'étoffe serait venue.
Citation:
fustian †coarse cloth; thick twilled cotton cloth XII; as adj. fig. bombastic, pretentious XVI. — OF. fustaigne (mod. futaine), repr. medL. (tēla) fustānea, (pannus) fustāneus, i.e. cloth of Fostat, suburb of Cairo, from which such cloth was exported.

Mais le TLFi est d'un avis différent, plutôt partagé par Etymonline :
Citation:
Francisation du lat. médiév. fustaneum « id. » (1103-13 ds Nierm.) [dér. du lat. class. fustis « bois d'arbre » v. fût], trad. du grec de la Septante ξύλινα λίνα « tissu de coton » littéralement « fils qui viennent d'un arbre » plur. du neutre λύνον « lin, fil » et ξύλινος « de bois » dér. de ξύλον « bois, arbre », cf. lat. médiév. xilivum « coton ».


1) Cette étymologie, calque du bas-grec ksulina lina, fils d'arbre, est également celle des encyclopédies et dictionnaires Larousse, du petit Robert et du DHLF, de Bloch & Wartburg et celle donnée en premier lieu dans le Chambers. Plusieurs ouvrages signalent la comparaison avec l'allemand Baumwolle, "laine d'arbre", pour désigner le coton. Gaffiot mentionne l'adjectif xylinus, avec un exemple de Pline lina xylina, étoffe de coton, et des vieux dictionnaires

donnent l'équivalence xylinus, de futaine. Pourquoi a-t-on jugé bon de créer un nouvel adjectif et un nom fustaneum là où l'on aurait pu conserver xylinus ? Peut-être par une influence justement de Fostat. L'encyclopédie Larousse (GLU) écrit : « D'origine orientale, la futaine fut d'abord fabriquée à Fustat, faubourg du Caire, puis importée en France dès le début du XIVe siècle. » Néanmoins, d'autres sources contestent le rôle de l'Egypte dans le commerce de ces étoffes.
Naturellement, l'hypothèse d'une racine arabo-perse évoquée par Papou reste aussi en lice.

2) L'adjectif anglais fustian a un sens dérivé, au moins depuis Marlowe, équivalent de bombastic, grandiloquent, emphatique. J'en ai lu récemment un exemple sur ce blog : This past week of contract negotiations at the Metropolitan Opera has been notable for the absence of any new PowerPoint presentations or fustian proclamations. (on aura noté la semaine dernière lors des négociations de contrat au MET l'absence de toute présentation "powerpoint" ou de proclamation grandiloquente). Il est amusant que la même extension de sens à partir d'un nom d'étoffe ait concerné fustian et bombastic. Ce dernier vient d'un archaïque bombast désignant un rembourrage de coton. De là à paraître se donner de l'importance, il n'y a qu'un pas.

Sur l'origine de bombastic et Baumwolle, lire le fil Les noms des tissus


Dernière édition par embatérienne le Tuesday 19 Aug 14, 10:58; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Aug 14, 10:52 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Naturellement, l'hypothèse d'une racine arabo-perse évoquée par Papou reste aussi en lice.

Sémitique, tout court.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2902
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 19 Aug 14, 11:05 Répondre en citant ce message   

Pour la racine ultime, peut-être bien, mais le latin fustaneum, si l'on retient cette hypothèse, n'a pas été emprunté au sémitique, qui n'existe pas, mais a dû être emprunté, à l'époque des croisades, à l'arabe, au perse ou au turc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Aug 14, 11:18 Répondre en citant ce message   

Je voulais dire qu'une "racine arabo-perse", ça n'existe pas. La racine, en l'occurrence, est sémitique si le mot emprunté est arabe et d'origine sémitique, ou indo-européenne si le mot emprunté est persan et d'origine indo-européenne.
Il faut appeler un shah un shah ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008