La possession sous toutes ses formes

[Maisse Arsouye]

J'aimerais ouvrir une discussion un peu plus technique. Mais je pense que le sujet est si passionnant que ça en vaut la peine :

La possession sous toutes ses formes

Au cours de mes pérégrinations linguistiques, je me suis rendu compte que l'expression de la possession varie énormément d'une famille de langues à une autre. Le but de ce sujet serait de répertorier un maximum de forme d'expression de la possession.

Je commence par des particularités qu'on retrouve dans la plupart des langues européennes.

avoir

La plupart des langues européenne ont le verbe avoir. Ce verbe exprime un tas de choses. Il peut signifier la possession légale ( j'ai une voiture ) aussi bien que la possession physique ( j'ai deux yeux ), une liaison quelconque ( j'ai un club de football préféré ) ou même un état ( j'ai mal à la tête ). C'est un verbe fourre tout.

adjectifs et pronoms possessifs

Ce sont les mots qui permettent de déterminer facilement à qui appartient ( ou est liée ) une chose. Par exemple son club de foot préféré, ce pays est le notre,

de

Ce petit mot anodin permet de lier beaucoup de choses :
ma maison possession légale
mon bras liaison physique
ma mère liaison familliale
...

[Patriccke]

Le breton est une langue intéressante à ce point de vue. Pour la possession "temporaire", par exemple pour exprimer le fait qu'on a un objet sur soi (et non qu'on en est le propriétaire), on utilise la préposition "avec". Je laisse à Breizhadig le soin d'en parler mieux que moi...

[Maisse Arsouye]

En arabe aussi, il y a des formes comparables. Il n'y a pas de verbes avoir.

Pour exprimer qu'on a quelque chose sur soi, on utilise ma' = avec
Pour exprimer qu'on possède quelque chose, on utilise 'ind = chez

On ajoute à ma' ou 'ind le pronom personnel suffixe afin de préciser la personne.

J'ai de l'argent ( sur moi ) : ma'i foulous
Vous avez un jardin : indakoum hadiqa

[tskapo]

[Helene]

En grec on utilise pas toujours avoir comme en français.
Par exemple pour l'age on ne dira jamais j'ai (έχω) 24 ans par exemple mais je suis (âgé(e)) 24 ans. c'est-à-dire on utilisera l'auxiliaire être :
είμαι 24 ετών
A la place de « il y a « pour une description on utilisera plutôt υπάρχει (il existe)
Ex : il y a une maisonnette dans la foret. υπάρχει ένα σπιτάκι στο δασός
Si quelqu?un nous surprend on ne dira pas « qu?est ce qu?il y a « mais plutôt, τι συμβαίνει, τι τρέχει c'est-à-dire qu?est ce qui se passe

Pour la possession, j?en reparlerai dans le chapitre Grammaire du grec moderne de Pages en Construction. on dira «le livre à moi « au lieu de mon livre
το βιβλίο μου


.

[Maisse Arsouye]

J'aime bien la conception géorgienne qui différencie la possession de choses avec ou sans âme ...

En fidjien ( langue polynésienne ) ils distinguent les choses selon leur relation au possesseur.

Voici des exemples des équivalents de nos adjectifs possessifs à la première personne du singulier ( -qu )

Les choses liées au possesseurs, ses parties : -qu
mon père : na tama-qu
mon estomac : na kete-qu

Les choses que je possède : no-qu
ma maison : na no-qu vale

Les choses que je bois ou que je mange : me / ke -qu
mon poisson : na ke-qu ika
mon thé : na me-qu ti

Aux Fidjis, on ne "possède" pas son estomac ou son père comme on possède sa maison ou son repas.

L'équivalent fidjien de "de" suit la même logique :

le père de Xavier : na tama i Xavier
l'estomac d'Outchakov : na kete i Outchakov

La maison d'Hélène : na vale nei Hélène

le poisson de Breizhadig : na ika kei Breizhadig
le thé de Jean-Charles : na ti mei Jean-Charles

[Breizhadig]

Voila comment on fait en Breton :

J'ai un vélo (accompagnement) » Ur marc'h-houarn zo ganin (= avec moi)

J'ai un vélo (chez moi, possession durable) » Me 'm eus ur marc'h-houarn (= j'ai)

Sinon pour les possessifs, ils sont toujours accordés avec le possesseur, ils provoquent dans certains cas un changement de la première lettre de l'objet ou de la personne possédée : Tad (père= » ma zad (mon père)

Pour le complément du nom, voici en Breton comment ça se fait (j'ai fais une traduction mot à mot pour mieux voir) :

- Troad an den » Pied l'homme (le pied de l'homme)
- Un troad d'an den » Un pied l'homme (un pied de l'homme)

- Troad an daol » Pied la table (le pied de la table)
- Un troad eus an daol » Un pied à la table (un pied de la table)

Quand le possédé est indéfini, si son possesseur est vivant on utilise "da" et si il est non animé, on utilise "eus"...

[Naüja]

La possession en hébreu.

Avoir:
Il n'y a pas de verbe avoir en hébreu.
Pour dire "j'ai un livre" on dira יש לי ספר ("yesh li séfèr", littéralement: il y a / à moi / un livre)
Ainsi dès qu'on veut indiquer la possession on utilisera cette tournure déclinée aux autres personnes (il y a à toi, etc.)
ÿ noter que le mot יש est, au départ, un substantif féminin que l'on traduirait par "existence" ou "réalité".
En ce qui concerne לי, il s'agit du préfixe ל ("l") -qui peut d'ailleurs, dans d'autres emplois, avoir le sens de à, vers, pour indiquer une direction- auquel on ajoute un suffixe indiquant la personne. Dans l'exemple cité plus haut le י ("i") indique qu'il s'agit de la 1e personne du singulier.
Mais le verbe avoir peut se traduire différemment, par exemple:
j'ai envie: בא לי ("ba li"; vient à moi...)
j'ai chaud: חם לי ("kham li"; chaud à moi)
j'ai faim: אני רעב ("ani ra'év"; moi affamé)
j'ai 20 ans (au masculin): אני בן-עשרים ("ani ben 'esrim": moi fils de vingt)

De:
Pour la possession exprimée en français avec de, il y a deux possibilités.
En hébreu "classique", on forme un "état construit".
Exemple: בית-יצחק ("beyt-Yitskhaq": maison / Isaac).
En hébreu "moderne" on utilise le mot של ("shel"), composé de ש ("shé", que, qui) et de ל (voir plus haut)
Autant l'hébreu "classique" n'a recours qu'au seul état construit (que je sache...) pour exprimer la possession dans ce cas, autant l'hébreu moderne a recours aux deux systèmes, en fonction du registre de langue ou de certains emplois figés.
Dans des phrases du type "le fils du cousin de ma femme" on peut aisément trouver un mélange "état construit" + "forme avec "shel".

Les déterminants et pronoms possessifs:
En hébreu "classique" on ajoute les suffixes de personne au nom.
Exemples: ma maison: ביתי ("beyti"); sa maison (possesseur masculin): ביתו (beyto) etc.
En hébreu "moderne", on utilise le nom + le mot של (shel) auquel on ajoute les suffixes de personne (mais on peut aussi avoir recours à la forme "classique").
Ex.: הבית שלי ("habayt sheli", la-maison / de-moi); הבית שלו ("habayt shelo", la-maison / de-lui)
Finalement, quand on dit ma maison, on dit en fait "la maison qui (est) à moi".
Du coup, pronoms et déterminants ont la même forme.
Notons pour conclure qu'en hébreu moderne on a facilement recours à la forme "classique" quand il s'agit de liens familiaux.

[Pixel]

J'ai retrouvé dans les posts précédents un peu des caractéristiques de la possession en japonais.

Le plus simple : adjectifs possessifs

Là où en français on dit "mon livre", "son chat", en japonais on fait appel à la particule "no". Celle-ci est un peu comme le "de" français dans un complément du nom.
Donc en français on dit "mon livre", et en japonais on dira "livre de moi", mais à l'envers, soit : "moi de livre" = "watashi no hon".

son chat = kare no neko (chat de lui)

Ce "no" marche pour presque tous les compléments du nom.

les paroles de la chanson = uta no kashi (chanson de paroles)
le film d'hier = kinô no eiga
...

Avoir

C'est plus compliqué, dans le sens où les phrases ne sont pas souvent construites de la même façon. Là où en français le sujet est toujours "je", en japonais il correspond souvent au mot que l'on "a", accompagné du verbe "être, exister". On peut préciser que l'on parle de soi avec la particule "wa", qui indique que ce qui précède est le thème de la phrase.

j'ai une voiture = (watashi wa) kuruma ga arimasu (en ce qui me concerne, il y a une voiture)

j'ai un club de football préféré = (watashi wa) suki na sakkâ kurabu ga arimasu (en ce qui me concerne - que j'aime - club de football - il y a)

Pour l'état ou les émotions, là aussi c'est différent.

j'ai mal à la tête = (watashi wa) atama ga itai desu (en ce qui me concerne, la tête fait mal)

Là, "moi" est le thème de la phrase, mais le sujet grammatical est bel et bien "tête".

j'ai peur des voitures = (watashi wa) kuruma ga kowai desu (en ce qui me concerne - les voitures - me font peur / sont le sujet de ma peur)

Nota : "watashi wa" et compagnie sont très souvent omis ; le contexte permet de comprendre.

Nota 2 : le verbe "être, exister", comme en géorgien, se présente sous 2 formes, selon que l'on parle d'un être vivant ou pas.

Possession

Pour la possession d'objets, on peut utiliser la tournure "motte imasu", verbe "motsu" (tenir) au présent continu, qui signifie "avoir, posséder".

j'ai un appareil-photo = kamera wo motte imasu (un appareil-photo - posséder)

Notez que "kamera ga arimasu" est tout aussi juste. Peut-être que la seconde tournure indique qu'au moment où on dit ça, on a l'appareil avec soi, alors que la première indique un état "permanent". Je n'en suis pas sûr.

[Jean-Charles]

Pour autant que je puisse en juger, tu as bien réussi à résumer la complexité du japonais.
Il me semble qu'aucune bonne correspondance d'arimasu n'existe en anglais, alors que souvent on peut le rendre en français par Il y a. Si on garde en tête que le complément d'objet direct d'il y a peut sans autre être considéré comme le sujet si on utilise une forme plus directe avec le verbe être, on a, à mon sens, une assez bonne règle pour savoir quand on met -ga au lieu de -wa.

Pur ma gouverne, une question au sujet des suffixes du complément d'objet direct:

[Pixel]

Ce que tu appelles "suffixe" s'appelle en fait une "particule".

Sinon, pour le "wo", il correspond bel et bien au "wo" dans le syllabaire, mais se prononce "o". Des fois je vois "o", des fois "wo", donc je mets à chaque fois selon mon humeur.

J'en ai profité pour vérifier une bonne fois pour toutes. Voici des liens intéressants :
- méthode de transcription Hepburn
- méthode de transcription Kunrei

Dans les 2 méthodes, il faudrait donc en fait écrire "o"

Sinon, lien concernant les particules : http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_en_japonais

Assez bien fait je trouve...

[Jean-Charles]

Très bien, les liens.

Il faut te dire que j'ai appris à écrire en hiragana, katakana et kanji. Pour moi, la transcription hepburn ressemble à de l'espagnol mâtiné d'italien. Je trouve qu'elle rend bien le japonais, pour autant qu'on sache que certaines consonnes sont entre les consonnes européennes :
Pour le son entre fu et hu -> On écrit hu
Pour son entre lo et ro -> On écrit ro

Mais, là, il semble qu'on est en train de patiner hors du sujet ...

[Piroska]

En hongrois, il n'existe pas non plus de verbe "avoir".
On dit :

Van pénzem. (Il existe mon argent). = J'ai de l'argent
Van pénzed. (Il existe ton argent). = Tu as de l'argent etc.

Donc on ajoute des suffixes possessifs aux objets possédés :
ma maison = házam
ta maison = házad etc.

[Maisse Arsouye]

Le système hongrois est donc similaire au système turc. Ce qui n'est pas une surprise...

[Piroska]

C'est plutôt le système ouralien, même si l'estonien s'est doté de pronoms possessifs sous l'influence de l'allemand.
En finnois :
kirjani = mon livre
kirjasi =ton livre
etc