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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3130 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 13:41 |
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Sujet issu de la discussion sur les Toponymes d'étymologie araméenne
Maîsse Arsouye
Maéva a écrit: |
Le problème, la phonétique je n'arrive pas à l'écrire.
Exemple, lorsque je met [r], vs risqué de comprendre le sons "r", or, il n'y a pas de "r" en araméens mais un sons à peu près équivalent.
En faite ce son est "rrre". très content
( rrra, rrré, rrro, ect.....)
Compris ?
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Avec le bout de la langue, un peu comme un L ?
Ou comme le R français, un peu roulé ?
Dernière édition par Jean-Charles le Thursday 27 Jul 06, 9:14; édité 1 fois |
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Maéva
Inscrit le: 22 Jul 2006 Messages: 8 Lieu: sarcelles(95)
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 13:56 |
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Exactement!!!
En fait, on ne prononce pas le "r", vous comprenez?
Comme dans l'hébreu. Le nom des lettres correspondent exactement aux noms des lettres araméennes.
L'alphabet araméen se dit; alap, beth, gamal, dalat, hé, ouaou, zayne, hét, tet, youd, kap, lamath, min, noun, samkat, é , pé, sadeth, kop, rech, chine, taou |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3130 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:00 |
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Citation: | 1.- Avec le bout de la langue, un peu comme un L ?
Ou
2.- comme le R français, un peu roulé ? |
Citation: | Exactement!!!
En fait, on ne prononce pas le "r", vous comprenez? |
Euh ...
J'ai mis deux possibilités: Est-ce que c'est la première ou la deuxième qui est la bonne ? |
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Maéva
Inscrit le: 22 Jul 2006 Messages: 8 Lieu: sarcelles(95)
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:03 |
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Je ne sais pas si tu connais l'hébreu ou si tu l'as a déjà entendu parler mais c'est exactement comme eux.
Donc je pense que l'on devrait oublier L, mais le r roulé peut convenir si tu ne connais pas l'hébreu.
Dernière édition par Maéva le Wednesday 26 Jul 06, 14:07; édité 1 fois |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3130 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:06 |
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Donc, c'est avec le bout de la langue, comme un R roulé une seule fois, qui sonne comme un L.
Ou l'inverse. |
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Maéva
Inscrit le: 22 Jul 2006 Messages: 8 Lieu: sarcelles(95)
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:11 |
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Tu te compliques les pinceaux!
Prend le R roulé et oublie le L
(je viens juste de comprendre ce que c'est le R roulé, désolée)
En faite, je voudrais savoir pourquoi tu veux mettre le L? |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3130 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:15 |
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Parce qu'il y a des langues dans lesquelles le L n'existe pas vraiment, et dans lesquelles on a comme son le plus proche un R roulé très court. Quand il n'est roulé qu'une seule fois, ça ressemble un peu à un L.
J'ai maintenenant compris que tu parles simplement du R roulé -> Option 2.- |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005 Messages: 744 Lieu: Paris + Laponie suédoise
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 21:53 |
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Pour un francophone, le fameux R-roulé est assez difficile à prononcer. J'ai un exemple typique en suédois qui, s'il l'on ne veut le prononcer avec un bon vieux R-grasseillé, donne du fil à retordre pour une langue française : Rallare (=cheminot).
Je ne connais ni l'hébreu ni l'araméen, mais en arabe, c'est un R-roulé. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
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écrit le Wednesday 26 Jul 06, 22:52 |
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Les Juifs occidentaux grasseyent le /r/ ר de l'hébreu puisque leur prononciation est celle de l'allemand.
Les Juifs orientaux roulent le /r/ ר de l'hébreu comme en espagnol ou en arabe.
Normalement, en hébreu classique,
le /r/ représenté par la lettre resh ר était roulé
le R /γ/ grasseyé était représenté par la lettre gîmel ג.
Il me semble donc que /r/ de l'araméen est roulé. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Thursday 27 Jul 06, 7:39 |
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Pour completer ce que disait Jean-Charles, il y a deux façons de rouler le R :
- En mettant le bout de la langue près de la base des dents, ce qui est plus la façon méditerranéenne.
- Dans la gorge, ce que j'entend souvent en néérlandais ou dans certains dialectes wallons (ma grand-mère de Nivelles roule les R).
Je sais rouler les R dans la gorge, mais pas avec la langue. C'est un problème quand je dois parler italien ou espagnol. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
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écrit le Thursday 27 Jul 06, 7:51 |
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Maisse Arsouye a écrit: | - Dans la gorge, ce que j'entend souvent en néérlandais ou dans certains dialectes wallons (ma grand-mère de Nivelles roule les R). |
Bizarre. J'ai bien l'impression que ce que vous appelez le R roulé dans la gorge c'est tout simplement le R fortement grasseyé représenté par le symbole en [γ] en phonétique. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Thursday 27 Jul 06, 7:54 |
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Il faudrait que j'entende ce R "fortement grasseyé". Mais si je compare au R simplement grasseyé, le R roulé dans la gorge est très différent. Donc je doute qu'une simple amplification du grasseyement puisse produire ce son. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
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écrit le Thursday 27 Jul 06, 8:45 |
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Quand je parle de "R fortement grasseyé", c'est pour traduire l'impression générale des francophones lorsqu'ils l'entendent.
Il est possible que le R dont vous parlez soit encore autre chose. |
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lilou
Inscrit le: 19 May 2006 Messages: 211 Lieu: Belgique Gembloux
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écrit le Thursday 27 Jul 06, 19:33 |
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Maisse Arsouye a écrit: | Il faudrait que j'entende ce R "fortement grasseyé". Mais si je compare au R simplement grasseyé, le R roulé dans la gorge est très différent. Donc je doute qu'une simple amplification du grasseyement puisse produire ce son. |
Difficile, en effet, de rendre par écrit ces nuances. Ce que tu appelles un R roulé dans la gorge, je l'appellerais plutôt un R vibrant.
J'aurais aimé savoir par ailleurs, comment s'appellent ces différents types de R: le R du titi parisien, fortement grasseyé, le R "gras" mais moins profond dans la gorge, comme chez nous le R que l'on fait vibrer (pratique pour chanter d'ailleurs) et le R roulé.
Une annecdote: un de mes amis parti en Amérique du sud a eu beaucoup de mal au début à prononcer jarra (caraffe) à cause de la présence dans un même mot de la jota et des deux R qu'il faut fortement rouler. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3130 Lieu: Helvétie
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écrit le Thursday 27 Jul 06, 22:24 |
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Il me semble que le roulement peut se décrire en fonction de l'endroit de la langue où l'on produit la vibration. Si on essaie, on a dans les 5-6 possibilité, en partant du bout de la langue pour finir dans le fond de la gorge. |
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