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Le parler du Pays de Retz : gallo ou poitevin ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Le parler du Pays de Retz : gallo ou poitevin ?

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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 07 Jan 15, 2:36 Répondre en citant ce message   

Le parler du Pays de Retz est fréquemment revendiqué comme gallo par les défenseurs de cette variété d'oïl. Cependant l'appartenance de cette région à l'ancienne province de Bretagne ne doit pas amener à conclure trop vite sur son identité linguistique.

En effet, le parler du Pays de Retz connaît de nombreux traits morphologiques définitoires du poitevin :
- la terminaison troisième personne du pluriel est accentuée : y parlont pour ils parlent
- pronom neutre ou issu du latin hoc
- démonstratif quou (ce), quale (cette), qués (ces) issu du bas-latin *eccu hoc, *eccu illa et *eccu istos là où le français tire ces démonstratifs des formes *ecce iste et consorts
- l'article contracté dou pour du

Les traits qui semblent éloigner le parler du Pays de Retz du poitevin pour le rapprocher du gallo sont :
- soit de traits communs au gallo et au français : je, y (il) et poumié (pommier) où le poitevin plus méridional préfère y, le et poumé. Ces traits se retrouvent également en Saintonge.
- soit des traits qui n'existent que dans le gallo de la Loire-Atlantique et qui ne se retrouvent pas plus au nord : beau se dit béou dans toute la Loire-Atlantique face au rest du domaine gallo qui dit biaù et au reste du domaine poitevin qui dit bia.

On peut juger par ces histoires patoisantes de la différence entre le gallo et le poitevin du Pays de Retz :
http://museepaysderetz.free.fr/patois.html

Il est par ailleurs intéressant que la frontière linguistique que constitue l'estuaire de la Loire apparaisse de manière spectaculaire lorsque l'on considère l'architecture vernaculaire. Une vue de Saint-Viaud, au sud de la Loire, montre des toits plats couverts de tuiles romaines :



Cependant qu'à Guérande, au nord de la Loire, où le climat est sensiblement le même, les toits sont pentus et couverts d'ardoises :



Laissons à un local le soin de conclure sur ce chapitre :
Citation:
Quand jhe traveurse la Louère et que je ouais qués mésons totes couvartes d'ardouéses, avec des charpentes qui s'apointuchont quasiment queume des cllochers, jhe ouais beun que, là, jhe sons en Beurtagne. Mé quand jhe descends vers la Vendaïe, éyours que les mésons a sont totes pareuilles que chez nous ou Péyis de Retz, et pis que les bones jhens i parlont un patois qui ressemblle tot plin ou noutre, chez ieux jhe me trouve chez mail
(Quand je travers la Loire et que je vois ces maisons toutes couvertes d'ardoises, avec des toits qui se font quasiment aussi pointus que des clochers, je vois bien que, là, je suis en Bretagne. Mais quand je descends vers la Vendée, où les maisons sont en tout point pareilles à celle de chez nous au Pays de Retz, et puis que les bonnes gens parlent un patois qui ressemble totalement au nôtre, chez eux je me trouve chez moi. --Éloi Guitteny Chroniques inédites d'un vieux Paydret--)

Dernière édition par Jeannotin le Monday 09 Oct 17, 22:02; édité 1 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Tuesday 16 Feb 16, 22:08 Répondre en citant ce message   

J'ai réalisé, il y a de cela bien longtemps, une étude sur le parler payderetz de Guiteny, étude que j'avais présentée à l'université de Poitiers. Si mes souvenirs sont bons, 80% des particularités (à comprendre, divergences par rapport au français) sont poitevines, 10% gallèses, et 10% locales.

La synthèse réalisée ici sur les traits caractéristiques est assez bonne. A noter que dans le sud, le parler est purement bas-poitevin (vendéen). Le parler de Guiteny est central (vers Grand Lieu). Vers le nord l'influence gallèse grandit, tandis que passé Clisson, le parler devient progressivement de l'Angevin (voir Aigrefeuille par exemple).


Dernière édition par Duriatos le Wednesday 17 Feb 16, 10:09; édité 1 fois
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 16 Feb 16, 23:01 Répondre en citant ce message   

Merci, c'est très intéressant de voir qu'on a pu chiffrer cela.

J'ai récemment acquis Chapè chapiao, la grammaire de gallo de Régis Auffray et à la lumière des 160 cartes présentées il apparaît que ce sont plus d'une dizaine de traits linguistiques qui butent sur la Loire :

gallo/payderetz (français)

Lieuvr/yeuvr (lièvre)
paisson/pouesson (poisson)
anghille/angheuille (anguille)
chantou/chanteu (chanteur)
versoué/versouèr (versoir)
ste/qho (ce)
le sien/qhiou-la (celui)
i tone/ou tone (il tonne)
du/dou (du-article contracté)
i chantent/i chantont (ils chantent)
cheir/tomber (tomber)

Cela ma renforcé dans ma conviction que ce qu'on parlait en Pays de Retz n'était pas du gallo. Après, les mêmes cartes montrent qu'il y a un autre faisceau d'isoglosses, dans le sud de la Loire-Atlantique, entre le payderetz et le poitevin plus typé :

payderetz/poitevin pur (français)

chapeo/chapia (chapeau)
demain/deman (demain)
chemin/cheman (chemin)
pomier/pomer (pommier)
versouèr/versou (versoir)
jenoué/jenoilh (genou)
ça/qhi (ça)
i chante/le chante (il chante)
jhe chante/i chante (je chante)
des/dous (des-articles contracté)
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
Messages: 50
Lieu: Hong Kong

Messageécrit le Wednesday 17 Feb 16, 10:24 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne les grammaires gallèses, celle de Raude à l'époque écrivait que "le gallo du Sud-Loire comportant d'importantes divergences, ne serait pas inclus dans cette grammaire". Forcément qu'il y a des différences, ce n'est pas la même langue. Et ce qui est hyper intéressant, c'est que pour une fois la Loire constitue une véritable frontière, que ce soit culturellement, architecturalement, gastronomiquement, et linguistiquement. En bref, on a clairement affaire à deux nations différentes qui se font face de par et d'autre du fleuve. Je souligne qu'il est rare qu'un fleuve soit une frontière linguistique.
Alors les bretons font tout leur possible pour réannexer le Pays-de-Retz, comme sortir toute une toponymie en breton (j'avais, il y a longtemps parlé du cas de Pornic, qui est en fait Pornit) pour le Sud-Loire (le Clissonais ne fait pas partie du Pays-de-Retz mais est dans une situation similaire) ou même changer le drapeau local pour y intégrer la croix noire et des hermines. Juste lamentable.
Bref, mes remarques et pourcentages ne valent que pour le parler de Guiteny, qui d'ailleurs reconnaissait lui même à de multiple reprises que ce qui se parlait en Vendée était grosso modo la même chose que ce qui se parlait chez lui.
Maintenant, il faut encore une fois clairement établir qu'il n'y a pas UN paydretz (ou parler retzois). Les variations sont forte de commune à commune. N'oublions pas que nous sommes dans une zone de transition linguistique, entre poitevin, gallo et angevin. Rajoutons à cela le français et la présence bretonne juste au nord de l'estuaire (Guérande), sur la côte de Pornic et dans les marais.

A noter aussi, sur l'île de Noirmoutier, la présence de trois variété linguistiques très distinctes. Je n'en dis pas plus pour l'instant.

En ce qui concerne la liste des traits linguistiques, je ne suis pas d'accord sur nombre d'entre eux. Je ne vais pas épiloguer sur Poessun VS Péssun, mais "chantou" est parfaitement poitevin, et "tomber", c'est du français; la version poitevine c'est "cheùre". Quant au "dou", on le retrouve aussi dans certains parlers gallos.
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Duriatos



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Messageécrit le Wednesday 17 Feb 16, 10:47 Répondre en citant ce message   

Je reprends la deuxième liste;

chapeo/chapia (chapeau) -> le mot "chapea" est réalisé de différentes façons dans l'espace linguistique poitevin. En Bas-Poitou, les variantes les plus répandues, si je me souviens bien (je suis du Haut-Poitou), sont {chapéa} et {chapa}. Dans le nord, en effet, c'est {chapia}, la version majoritaire de l'ensemble linguistique, qui est plutôt présent. Mais à noter la pénétration de formes en -io aux côtés de formes en -ea jusqu'à Poitiers en provenance du nord. C'est assez clairement une influence de la vallée de la Loire. Mon grand-père, quand je discutais avec lui de ces traits dialectaux, était une mine de connaissance et reconnaissait bien volontiers que la terminaison en -ea (réalisée [ja] chez nous) était la forme correcte et celle qu'utilisait ces parents et grands-parents. On a donc ici affaire à une influence gallo-française (on retrouve aussi {chapé} qui est un cas différent).

demain/deman (demain) -> pas du tout pertinent: les nasales poitevines sont très instables et varient très fortement (d'un canton à l'autre, je dirais). A Poitiers c'est par exemple la première forme de cette exemple qui est utilisée.

chemin/cheman (chemin) -> même remarque que précédemment.

pomier/pomer (pommier) -> que nenni!! c'est {poumié} (qui est également la forme en saintongeais, dialecte méridional du poitevin, je vais y revenir) VS {poumé}.
Ce cas est très intéressant: le saintongeais est une version francisée du poitevin, pour simplifier et faire court. Quand j'ai pointé du doigt que la terminaison -ié était selon toute vraissemblance une influence française, on m'a répondu que ce n'était pas si simple car l'occitan a également cette terminaison (ce qui est vrai) et que ça pouvait donc s'expliquer par un plus fort substrat phonétique occitan, le limousin ayant été parlé plus longtemps dans les Charentes qu'en Poitou (pour l'essentiel, même si là encore, je simplifie énormément). Bref, le cas du -ié payderetz démontre que ma théorie tient la corde.

versouèr/versou (versoir) -> les deux formes sont poitevines.
jenoué/jenoilh (genou) -> là c'est correct.
ça/qhi (ça) -> faux. Le pronom (complément) "ça" se traduit normalement en poitevin par "çheù". Quand il est sujet, on utilise normalement "o". A ma connaissance, le "ça" a substitué le "çheù" en Sud-Loire, mais pas le "o" (présent sous la forme "ou").

i chante/le chante (il chante) -> tout à fait correct. Comme en saintongeais.
jhe chante/i chante (je chante) -> idem
des/dous (des-articles contracté) -> idem (même si la forme "daus" est largement plus répandue que "dous")
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 17 Feb 16, 12:20 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces corrections. La faiblesse de ma démarche, c'est que je ne connais pas le poitevin et que je ne peux donc pas toujours savoir quels traits sont vraiment pertinents et quels autres se retrouvent ailleurs en poitevin. Tes précisions semblent confirmer que le faisceau d'isoglosse le plus important est celui qui est sur la Loire et que l'autre ne sépare que deux variantes locales d'une même langue poitevine.

Duriatos a écrit:
pomier/pomer (pommier) -> que nenni!! c'est {poumié} (qui est également la forme en saintongeais, dialecte méridional du poitevin, je vais y revenir) VS {poumé}

Oui, erreur de ma part due à ce que je travaille sur des cartes interprétées et non sur des cartes brutes. Pour pommier en oïl de la ci-devant Bretagne, j'ai donc une carte sur les réalisations du o ([o], [u], ou [õ]) qui ne m'a pas paru pertinente car on retrouve le [u] aussi bien en poitevin qu'en gallo et une carte sur l'évolution du suffixe -ARIum : -ier/é. Je n'ai pas pensé à faire la synthèse entre les deux carte qui montraient qu'on a bien poumier/poumé.

Ta réflexion sur ce suffixe et le substrat d'oc du poitevin est intéressante. Sais-tu ce qu'il en est du saintongeais sur substrat gascon (celui de Blaye ou de Montségur). Si je ne me trompe pas, le gascon a le suffixe -è.


Dernière édition par Jeannotin le Wednesday 17 Feb 16, 13:27; édité 1 fois
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Duriatos



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Messageécrit le Wednesday 17 Feb 16, 12:45 Répondre en citant ce message   

Blaye n'est pas complètement adjacente de la zone gasconne. Il y a une minuscule bande languedocienne qui s'intercale, donc c'est un mauvais exemple. par contre on pourrait remplacer par le Verdon. Après, pour dire vrai, y a pas vraiment de substrat gascon : ce sont des populations entières qui ont été transférées sur des territoires presque vide, donc le gascon n'a pas vraiment eu d'incidence sur ces parlers. Le cas de Monségur est tout autre... On a affaire à un bourg occitan avec des fermes et villages saintongeais autour. D'un côté on a des gasconnismes, comme l'usage de "quo" à la place de "o", et de l'autre on a des archaïsmes, comme la conservation de "lou" pour "le" (complément), ou "fllour" pour ce qui est désormais prononcé "flleur" dans le reste du domaine.
Ce ne sont que quelques maigres exemples; je ne suis pas un spécialiste, mais je devrais m'y intéresser plus profondément, c'est sûr.
Je t'invite aussi à te pencher sur le cas de Noirmoutier, qui est un cas linguistique unique, et plus proche de la zone qui nous intéresse à la base.

Ah, j'allais oublier : la réalisation des /o/ en gallo n'est pas très divergente du français, tout du moins pas de manière systématique, alors que cette opposition marque fortement le poitevin. En fait, très souvent, un "ou" poitevin correspond à un "o" français, et vice versa.
Memes tra etre leoneg ar c'hornog ha leoneg ar reter...
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