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Behi 75
Inscrit le: 01 Mar 2016 Messages: 14 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 01 Mar 16, 20:33 |
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Je suis un étudiant d'origine libyenne et je voulais vous demandez d'où vient l'origine du mot "chen" pour "quoi" et/ou "qu'est-ce" et également "der" pour "faire"? Je voudrais préciser que je m'intéresse à l'origine des mots de mon dialecte qui est celui de Tripoli depuis que je fréquente ce site. Merci pour votre éventuel participation à ce sujet. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 01 Mar 16, 21:52 |
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Bonjour et bienvenue,
je suppose que le "chen" doit être une variante de chaï, chi, chose.
Pour "der", je suppose que c'est le même verbe "dar, idir", faire, que celui qui est utilisé en Algérie. Voyez le dictionnaire de Ben Sedira :
https://archive.org/details/dictionnairefran00abaluoft
Bizarrement, ce mot n'est pas dans Kazimirski. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 01 Mar 16, 23:33 |
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chen, c'est le correspondant dialectal du classique شأن ša'n qui n'est pas une variante de شيء šay' mais un synonyme.
Quant à der, idir, c'est le correspondant dialectal de la forme IV de دار dār يدور yadūr, Kazimirski I p. 747. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 02 Mar 16, 12:40 |
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Papou JC a écrit: | chen, c'est le correspondant dialectal du classique شأن ša'n qui n'est pas une variante de شيء šay' mais un synonyme. |
J'ai placé la suite de cette discussion dans un autre fil :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=223108#223108 |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 02 Mar 16, 12:51 |
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Papou JC a écrit: | Quant à der, idir, c'est le correspondant dialectal de la forme IV de دار dār يدور yadūr, Kazimirski I p. 747. |
Possible, encore que Kazimirski qui pourtant s'intéresse souvent aux dialectes maghrébins ne donne nullement le sens de "faire" à la forme IV :
Beaussier a préféré faire de dar, idir, une entrée à part.
Je lis sur la page
http://www.arabglot.com/2014/08/libyan-arabic.html
le tableau suivant :
Est-ce qu'il n'y a pas une erreur à la première personne du présent qui devrait être ndir et non udir ? J'attends de Behi75 la confirmation ou l'infirmation de ce point. |
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Behi 75
Inscrit le: 01 Mar 2016 Messages: 14 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 02 Mar 16, 16:06 |
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En effet embaterienne, vous avez bien raison, nous disions "ndir" lorsque je vivais à Tripoli et pas "udir". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 02 Mar 16, 16:14 |
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Que Beaussier ait préféré faire de dar, idir une entrée à part, c'est son droit, mais il ne faut pas s'étonner que Kazimirski, qui a écrit essentiellement un dictionnaire d'arabe classique, n'ait pas créé de toutes pièces une racine *DYR qui n'existe pas en arabe classique, comme le prouve la consultation de Lane. (En général, Lane et Kazimirski se complètent bien : ce qui n'est pas dit par l'un est dit par l'autre. Et ils permettent de faire l'économie des dictionnaires arabes du Moyen Âge.)
Donc ce dar, idir dialectal ne peut venir que de la forme IV du classique DWR, ayant à l'accompli perdu la hamza initiale par aphérèse et changé yu- en i- à l'initiale de l'inaccompli. Rien que de très banal dans tout ça.
Du point de vue sémantique, quand Kazimirski donne comme sens "amener quelqu'un à quelque chose, lui faire entreprendre quelque chose", on ne peut pas dire qu'il ne donne pas le sens de "faire". Certes, "faire" est un verbe très polysémique, il ne signifie pas toujours "fabriquer", mais enfin, dans "faire entreprendre", il y a bien "faire". Et "amener qqn à qqch", n'est ce pas lui faire faire cette chose ?
Exemple : J'espère m'être fait comprendre. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 02 Mar 16, 17:00 |
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Papou JC a écrit: | Que Beaussier ait préféré faire de dar, idir une entrée à part, c'est son droit, mais il ne faut pas s'étonner que Kazimirski, qui a écrit essentiellement un dictionnaire d'arabe classique, |
Ses objectifs affichés sont plus vastes :
Kazimirski aurait donc dû signaler cet usage maghrébin, très caractéristique, quitte à le signaler dans la racine principale au niveau de la forme IV. Bon, c'est un oubli.
Papou JC a écrit: | Du point de vue sémantique, quand Kazimirski donne comme sens "amener quelqu'un à quelque chose, lui faire entreprendre quelque chose", on ne peut pas dire qu'il ne donne pas le sens de "faire". Certes, "faire" est un verbe très polysémique, il ne signifie pas toujours "fabriquer", mais enfin, dans "faire entreprendre", il y a bien "faire". Et "amener qqn à qqch", n'est ce pas lui faire faire cette chose ?
Exemple : J'espère m'être fait comprendre. |
Je suis évidemment d'accord que ça doit venir de là.
Mais je ne vois pas de rapport si évident entre un sens purement factitif où le verbe "faire" est un simple auxiliaire, et le sens actif de faire dans dar, idir..
Cela dit, c'est une hypothèse déjà avancée comme la plus probable : voir le bas de la troisième page du document suivant
https://www.escholar.manchester.ac.uk/api/datastream?publicationPid=uk-ac-man-scw:269401&datastreamId=POST-PEER-REVIEW-PUBLISHERS.PDF
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012 Messages: 372
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écrit le Sunday 27 Mar 16, 19:13 |
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On a tendance à classer de manière très simpliste les dialectes ayant n- à la première personne du singulier dans la catégorie des dialectes maghrébins, qui en théorie sont tous intercompréhensibles, mais qu'en est il du libyen ?
J'imagine que la compréhension se fait sans difficulté avec les Tunisiens, mais à quel degré les Libyens comprennent-ils les dialectes algériens et marocains ? |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Monday 28 Mar 16, 7:56 |
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Pour le libyen c'est un peu complique, plus on va vers l'est plus ca ressemble a de l'egyptien. A Tripoli et Benghazi les 2 "capitales" les differences doivent etre les memes qu'entre Alger et Oran |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 Mar 16, 8:23 |
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L'égyptien non plus n'est pas monolithique : le n- de la première personne est la norme à Alexandrie. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Monday 28 Mar 16, 8:26 |
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Ca tend a disparaitre.
J'ai 3 collegues d'Alexandrie, aucun n'utilitise n- a la 1ere personne. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 Mar 16, 8:31 |
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Ah l'influence du parler de la capitale ! Et de sa télévision ! |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013 Messages: 203 Lieu: Dubai
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écrit le Monday 28 Mar 16, 8:41 |
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Et oui, le defaut de toutes les nouvelles generations. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 28 Mar 16, 8:57 |
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"Les esprits d'élite tendent à l'unité" (Goethe). Si le prix à payer pour améliorer la compréhension et rabotter les différences entre les citoyens d'un même pays est la disparition de quelques particularismes régionaux, je pense qu'il faut être prêt à payer ce prix. Ce n'est donc pas un défaut des nouvelles générations, c'est leur légitime aspiration à se fondre dans l'unité nationale symbolisée par les us et coutumes de la capitale. |
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