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outchakov
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 227 Lieu: Sombreffe (Wallonie)
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 11:00 |
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Tu pourrais nous mettre la prononciation parce que là j'ai l'impression que mon PC est passé en mode Canal+ |
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prstprsi
Inscrit le: 22 Oct 2005 Messages: 396 Lieu: Bratislava
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 11:06 |
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chtreutch preust skreuz kreuk avec les eu peu prononcés..... |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 12:07 |
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En réalité des mots sans voyelles n'existent pas puisque par définition une consonne ne peut se prononcer qu'appuyée sur une voyelle.
Quand Prstprsi nous donne la prononciation de la phrase slovaque, immédiatement apparaissent les voyelles qui ne sont que sous-entendues dans l'écriture. |
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prstprsi
Inscrit le: 22 Oct 2005 Messages: 396 Lieu: Bratislava
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 13:04 |
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Il existe des mots sans voyelles: la preuve. Ce que tu voulais dire qu'il y a des consonnes vocalisantes comme le r et le l ou l'on peut faire apparaitre des sons vocaliques...
Dernière édition par prstprsi le Sunday 09 May 10, 15:40; édité 1 fois |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 14:28 |
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On ne va pas se disputer (académiquement j'entends) alors que nous ne parlons pas de la même chose.
Tu parles d'un mot tel qu'il est écrit, et moi je parle de sa prononciation.
Dans ces mots à consonnes, surtout slaves, les voyelles ne sont absentes que de l'écriture.
Il y a un exemple en polonais qui est beaucoup plus impressionnant puisqu'il comporte huit consonnes et une voyelle, sans son-voyelle caché. C'est le mot pour le scarabée = chrzaszcz. |
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prstprsi
Inscrit le: 22 Oct 2005 Messages: 396 Lieu: Bratislava
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 15:53 |
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Non je ne parle pas d'un mot tel qu'il est écrit. En linguistique on ne parle pas de "mot tel qu'il est écrit". Un mot comme prst "le doigt" ne comporte que des consonnes même en terme de phonétique acoustique. On se sert juste du r comme point d'appui, le r se vocalise mais RESTE une consonne malgré tout. Ce n'est pas parcequ'un spectre vocalique apparait sur le relevé acoustique qu'on traite le r de voyelle. C'est un phonéme qui dispose des caractéristiques suivantes: consonne constrictive alvéolaire voisée (d'où le fait qu'on puisse la vocaliser) vibrante. Si il avait vraiment eu besoin de voyelle les slaves auraient développé une voyelle épenthétique ou prothétique comme dans certains mots français qui en ont developpée une pour faciliter la prononciation par exemple spatulam>épaule.
Désolé de cet emportement linguistique mais il est sans rancune...
Esse est percipi aut percipere
Vivien
Dernière édition par prstprsi le Tuesday 25 Oct 05, 8:21; édité 1 fois |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 16:34 |
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Le phénomène linguistique que tu décris existe depuis belle lurette en sanskrit. Cette langue possède un "l" et un "r" suivi d'un "i" très bref non écrit. Exemple : Krshna, samskrt. Ces deux lettres ne sont pas classées dans les consonnes par les grammairiens mais dans les... voyelles.
J'ai déjà demandé sur ce forum et d'autres, comment se prononçait Krk (keurk ou kreuk) en Croatie, Brno en Moravie ou Plzen en Bohème. |
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prstprsi
Inscrit le: 22 Oct 2005 Messages: 396 Lieu: Bratislava
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 16:46 |
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Jakobson, et surtout Ludovit Štur (codificateur de la langue Slovaque) et d'aprés mes souvenirs Dumézil, grand comparatiste indo-européen s'accorde pour mettre ces phonèmes dans la catégorie des consonnes. Même les sons à fort spectre vocalique comme notés en API /w/ /j/ et /μ/ sont classés comme glides. Ce qui m'amène à noter l'impossibilité d'un classement de /r/ ou de /l/ en voyelles. De plus les allophones vocalisants sont justement des allophones et leurs réalisations vocalisantes ne se font qu'en contexte particulier et on ne classe jamais un phonème d'aprés contexte mais d'aprés analyse acoustique seule. De plus j'ai eu de nombreux professeurs différents de phonétique et malgré leurs oppositions ils se sont toujours accordés à classer /r/ et /l/ dans la catégorie des constrictives.
Dernière édition par prstprsi le Sunday 09 May 10, 15:40; édité 3 fois |
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Myli
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 83 Lieu: Lausanne, Suisse
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 18:53 |
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Les lettres "l" et "r" sont des consonnes bizarres, même en français... Vous vous souvenez de la règle: "la lettre "e" devant deux consonnes se prononce "é" mais ne porte jamais d'accent"? Eh bien elle est valable dans tous les cas sauf: quand la deuxième consonne est un "r" ou un "l". On écrira donc "écraser" et "éclipse". C'est parce que le "l" et le "r" sont des consonnes un peu à part... D'ailleurs en grec (en tout cas en grec ancien), la lettre rho était considérée comme une voyelle, elle portait même un esprit rude (accent réservé aux voyelles, à prononcer comme un h anglais). |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 20:31 |
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Peut-être que je me trompe, mais l'accent sur le "é" de "écraser" est plutôt dû au fait que le mot se découpe en é + craser alors que "elle" se découpe en el + le. |
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Myli
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 83 Lieu: Lausanne, Suisse
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 22:23 |
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C'est possible... Cela voudrait-il dire qu'on ne peut jamais couper un mot entre deux consonnes si la deuxième est un "l" ou un "r" (sauf s'il s'agit d'un double "rr" ou d'un double "ll"? Pour l'instant je ne trouve pas de contre-exemples (ver-du-re, ar-mu-re, es-car-got... mais ré-glis-se et mé-cré-ant...). En effet, mon explication sur la position de l'accent ne semble être qu'une conséquence de cette autre règle (n'empêche que ma proposition est plus facile à expliquer à des non-francophones ).
De toute manière, cela ne fait que confirmer le statut étrange des lettres "l" et "r" en français... |
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Nikos
Inscrit le: 02 Oct 2005 Messages: 32 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 23:22 |
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La règle que tu énonces, Myli, (cf: "la lettre "e" devant deux consonnes se prononce "é" mais ne porte jamais d'accent".../... est valable dans tous les cas sauf: quand la deuxième consonne est un "r" ou un "l") est intéressante, et peut marcher pour une majorité de mots, mais pas pour tous: ce n'est donc pas une règle! (mais ça peut toujours aider un peu!)
Par exemple, si tu prends le mot: échanger, [qui vient de é- et d'une verbe du 1er groupe (-er) 'changer' (comme pour l'explication de l'exemple de prstprsi)], il est suivi de deux consonnes dont la 2ème n'est ni r ni l, et pourtant il porte bien un accent.
Quant à la lettre 'po', en grec moderne, elle fait partie des consonnes: tu as la liste des voyelles si tu vas dans le dictionnaire du forum:Alpha, Epsilon, Eta, Iota, Omicron, Upsilon et Omega.
L'oméga, 'le rayon violet de ses yeux'...
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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écrit le Sunday 23 Oct 05, 23:33 |
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Moi la règle que je connais est toute simple : une "e" ne peut porter un accent que s'il se situe à la fin d'une syllabe (au niveau de la prononciation je pense). Et quand on a une consonne doublée, on les sépare entre 2 syllabes.
écraser = é-cra-ser
forêt = fo-rêt (mais le "t" ne se prononce pas)
errer = er-rer
chapelle = cha-pel-le
télescope = té-les-co-pe
interaction = in-ter-ac-tion (et non pas : in-té-rac-tion)
Bref, vous avez compris quoi |
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Myli
Inscrit le: 26 Sep 2005 Messages: 83 Lieu: Lausanne, Suisse
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écrit le Monday 24 Oct 05, 19:36 |
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Nikos tu as tout à fait raison pour le mot "échanger", mais là je l'explique à mes étudiants par le simple fait que "ch" est un seul son, il ne s'agit donc pas vraiment de deux consonnes. Même chose pour "gn" par exemple, dans "règne". Et rebelote pour expliquer pourquoi il n'y a jamais d'accent devant un "x": quand on prononce le "x" on prononce en fait deux consonnes (soit "ks" soit "gz" selon les cas), donc le "x" équivaut à deux consonnes et on ne mettra pas d'accent.
Il est vrai que cette règle fait un peu "brouillon" parce qu'elle ne se base que sur l'observation et pas sur des raisons linguistiques. Néanmoins c'est ce qu'on a trouvé de plus simple pour expliquer les accents aux non-francophones.
Mais je crois que nous nous éloignons du sujet de ce post... On pourrait en ouvrir un sur les accents? Tiens... pourquoi pas. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Sunday 13 Nov 05, 22:15 |
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Dans les langues à clics, on a des clics sans aucun son voisé CQFD |
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