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La chute du p initial ou intervocalique en celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La chute du p initial ou intervocalique en celtique
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 18 Sep 16, 10:17 Répondre en citant ce message   

Il y a probablement un fil plus approprié, mais je signale un article intéressant sur le "gué" en toponymie sur Wikipedia, dont j'extrais :
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Jeannotin
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Messageécrit le Sunday 18 Sep 16, 12:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Une question quand même : ce red gaulois - au vu de son sens - ne serait-il pas à rapprocher plutôt de *reidʰ- "monter à cheval" ? (Cf. veredus) À un gué, le courant n'est généralement pas très fort, non ?

Je pense que sur ce coup-ci j'ai surinterprété à tort le Favereau, qui à l'entrée gué de la partie français-breton de son dictionnaire donne le mot moderne roudouz et ajoute que red existe avec ce sens dans les noms de lieu et cite Kerred. En fait, il doit y avoir deux mots différents : le cognat breton du gallois rhyd, qui s'est perdu sauf en toponymie, et le mot red avec le sens de courant qui a une origine différente (sans doute celle que tu suggères) et qui lui est encore en usage.

Papou JC a écrit:
Tu puises toujours à la même source ou tu en as plusieurs ? Il faudrait peut-être les préciser, chaque fois.

J'utilise le site de l'Université du Texas donné par Babel sur sa page "dictionnaires indo-européens" :
https://lrc.la.utexas.edu/lex
Ce site compile plusieurs sources sans indiquer leur fiabilité, il est possible qu'il y ait des erreurs. Voici ce qu'il donne, par exemple, pour la racine *per-, *perə- :
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1490#E
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 18 Sep 16, 22:38 Répondre en citant ce message   

Nous voilà de plus en plus armés ! Bien sûr, le gué dans les toponymes, c'est très important, et pas seulement à Oxford !
Donc, dans Madrid, le mot rid serait celtique et signifierait "gué" ? Es un notición, comme on dit en espagnol.
Embaterienne, tu as le chic pour faire des trouvailles ! Bienvenue au club !
Et rendons hommage à Ritona, déesse celtique des gués !

J'ai consulté Pégorier. Ma pêche n'a pas été très fructueuse mais j'ai quand même trouvé les variantes roudou et roudour pour roudouz.
Et aussi que ryo se retrouve dans les toponymes en Champagne avec le sens de "gué", et qu'en Normandie riden désigne des bancs de sable sur les côtes. Tous ces mots semblent bien apparentés.
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 19 Sep 16, 14:17 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'ai consulté Pégorier. Ma pêche n'a pas été très fructueuse mais j'ai quand même trouvé les variantes roudou et roudour pour roudouz.

Ces variantes sont normales pour un mot qui a un d final prononcé [ð] en vieux breton. On peut comparer avec le vieux breton scoed, épaule qui donne skoaz en Léon, skoa ailleurs et ponctuellement skoar (par exemple à Cléden-Poher). La plus vieille attestation de roudouz est rodoed. Je n'ai pas encore rencontré ce mot dans mes collectages en Centre-Bretagne, mais la forme roudour est attestée dans Ma buhez e Ker ar Vinaoued de Jean-Marie Le Scraigne, écrit en breton de Huelgoat.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 19 Sep 16, 14:25 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé rētae dans Ernout et Meillet. Ça signifie "arbres qui poussent sur le bord ou dans le lit d'un cours d'eau".
Ils disent que le mot serait d'origine germanique et donnent comme cognat le hollandais rete, reten...
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 19 Sep 16, 16:37 Répondre en citant ce message   

Je cite Outis à nouveau :
Citation:
Il vaut partir d'un verbe eurindien préfixé *upo-steh₂- « se tenir près de » attesté par le skr. upasthā- « se tenir auprès de, se tenir aux ordres de, servir ». .... En celtique, avec la chute du p intervocalique et une assimilation finale (st-io > sso), on obtient une forme *uossos / *uassos « celui qui se tient auprès de » attestée par le vieil-irl. foss « serviteur », le gall. gwas « serviteur » et le bret. gwaz « homme, valet, vassal, mari ». etc.

Je trouve cette évolution de *upo très intéressante et je me demande si on a suffisamment exploré la possibilité d'éclaircir certaines étymologies obscures dans les langues latines en l'exploitant. Je donne un exemple : Ernout et Meillet, article vīto "éviter". Ils sont perplexes.
On va encore m'accuser de faire de la poésie bon marché, mais faisons l'hypothèse que ce vīto est issu de *upo-it- ou de quelque chose comme ça. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire "aller sous". On baisse la tête pour éviter une branche, par exemple. Bon, c'est une idée, on en fera ce qu'on voudra, mais je doute que l'étymologie de valet / vassal soit unique en son genre.

J'ouvre Chantraine. Rien de bien intéressant à ὑπο mais ὑπερ m'apprend que son correspondant gaulois est le ver- qu'on retrouve dans Vercingétorix... Un mec super, ce vieux gaulois de nos ancêtres.

On peut déjà poser :

IE : *(s)ub- / *(s)up- « (mouvement) de bas en haut » (Voir la grande famille SOUS-SUR)
sanskrit : úpa / upári
gotique : uf / ufar
grec : hypo / hyper
latin : sub / super
fr. : sous / sur
angl. : up / over
gaulois : *ua-ssos (cf. vassal, valet) / Uer- (cf. Vercingétorix)

Je sens qu'on va devoir effectivement reparler de veredus...

Dans Gaulish glossary, j'ai trouvé ceci :
ueramos (supreme, the highest) ;
uerno- (an alder) ;
uxello- (high) [IE *upo-s- 'above', Greek hypsi 'high', OI uas 'above', Polish wysoki 'high']

Et aussi litano- (wide, broad) [IE *plotno- 'wide', OI lethan 'wide'], qui n'a rien à voir avec les autres mots de ce post mais je le laisse ici pour mémoire, en prévision de l'index à faire.

Une question : ce qui s'est passé pour *upo a dû se passer pour *epi.
N'y a-t-il pas des mots celtiques en ei- derrière lesquels se cacherait un *epi indoeuropéen ?
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 6:47 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je m'interroge sur le latin lignum "bois à brûler". D'où le français ligneux, lignite, l'espagnol leña, etc.
Le seul cognat éventuel donné - avec la précaution d'un point d'interrogation - par Ernout et meillet est le brittonique lwyn "buisson"...

Je pense que *legʰ- "coucher" (et non *leg- "lier") n'est pas une mauvaise option pour lignum. Le bois à brûler, c'est celui qui est couché, étendu par terre, tombé, par opposition à celui de l'arbre encore bien vivant et bien droit. Hors sujet, donc.
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 6:45 Répondre en citant ce message   

Autre mot latin d'origine inconnue : victima. Je laisse à qqn d'autre le plaisir de l'analyser.
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 15:14 Répondre en citant ce message   

Développement très intéressant sur la racine *(s)ub-. On peut y ajouter pour le celtique Ουξισαμης : île mentionnée par Strabon et qu'on croit être Ouessant. On suppose que ce nom signifie le plus élevé.

Par ailleurs :

IE : *krep- (forme, corps)
sanskrit : kṛpā́ (forme)
latin : corpus ; fr. : corps
angl. : midriff (diaphragme) ; viel angl. : hrif (utérus)
vieil irl. : crí (corps)

Le breton korv est un romanisme.


Dernière édition par Jeannotin le Friday 23 Sep 16, 21:04; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 15:25 Répondre en citant ce message   

- Finalement, le p tombe partout, même en finale ! Il serait plus simple de dire dans quelle position il est conservé, si tant est qu'il y en ait une.

- Pas de candidat à l'analyse de victima ? Voici ce qu'en disent Ernout et Meillet : Il y a lieu de se demander si, tout indo-européen qu'il paraisse être, le mot est proprement latin ; il n'est du reste pas exclu que l'étrusque ait emprunté le mot à quelque langue indo-européenne et l'ait transmis au latin.
Je vous donne une piste : à mon avis, c'est au grec que le mot a été emprunté par l'étrusque.
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 19:10 Répondre en citant ce message   

Bon allez, je joue ! Si ton indice dit vrai, ce mot a été emprunté par l'étrusque avant que le digamma ne tombe en grec. Donc dans les dictionnaire de grec ancien, il faut chercher à la lettre iota. Je propose :
- ἱκέτης : celui qui vient en suppliant. Le sens m'a l'air pas mal, par contre je ne sais pas si le digamma doit laisser comme trace un esprit rude ou un esprit doux.
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 19:47 Répondre en citant ce message   

Et si le iota appartenait non pas à la racine mais à un préfixe ? (= indice nº 2)
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 23 Sep 16, 16:12 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- Finalement, le p tombe partout, même en finale ! Il serait plus simple de dire dans quelle position il est conservé, si tant est qu'il y en ait une.

D'après Francis Gourvil, dans son Que sais-je de 1952, à-propos des changements consonantiques qu'a connus le brittonique au VIème siècle en même temps que le changement s > h :
Citation:
D'anciennes combinaisons sp, sr, sv, sw y devenaient respectivement : f, fr, c'hw ; cf. faez "las", d'un celt. spak ; fraez "clair", gall. ffraeth, d'un ancien sprak-to ;

Je ne connais pas l'étymologie des deux exemples de Gourvil pour le changement : sp > f, je chercherais ça dans une semaine quand j'aurai de nouveau le Deshayes à ma disposition. En revanche, j'avais déjà mentionné l'indo-européen *sp(h)elg̑h(en) (rate) qui donne sealg en irlandais et felc'h en breton. L'irlandais illustre la chute du p indo-européen même dans le groupe *sp mais le f- initial du breton suggère que le groupe *sp s'était conservé en brittonique jusqu'au changement consonantique dont parle Gourvil. Est-il concevable que le p se soit maintenu dans certains cas en brittonique et pas en gaélique ? Il faudrait plus d'exemples pour le savoir.

Une autre illustration de la chute du p final :

IE : *tep- (être chaud)
sanskrit : tapaḥ (chaleur)
latin : tepeo (être tiède)
vieil islandais : þefr (odeur)
vieil irl. : tē (chaud) ; breton : tan (feu)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1999#OIr

Et d'autres illustrations de la chute du -p dans d'autres positions :

IE : *prāi- (estimer)
sanskrit : priyá-ḥ (bien-aimé)
grec : πραύς (doux)
anglais : free (libre)
gallois : rhydd (libre)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1554

IE : *kap- (attraper)
grec : κώπη (manche)
latin : capto (chercher à saisir)
anglais : haven (port)
vieil irl. : cachtaim (faire captif) ; breton kaezh (pauvre)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/0839#OIr

IE : *peli-s- (montagne)
sanskrit : pāṣāṇá-ḥ (rocher)
grec : πέλλα (rocher)
anglais : fell (montagne)
vieil irl. : ail (rocher)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1481#OIr

IE : *per-, *perə- (vendre, donner)
sanskrit : pūrtá-m (don)
grec : πορεῖν (offrir)
latin : pār (égal)
breton : rann (part)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1491#OIr

Papou JC a écrit:
Et si le iota appartenait non pas à la racine mais à un préfixe ? (= indice nº 2)

Un rapport avec Τίμαιος, à cause de la valeur de la victime du sacrifice ?
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 28 Sep 16, 23:59 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
IE : *peli-s- (montagne)
sanskrit : pāṣāṇá-ḥ (rocher)
grec : πέλλα (rocher)
anglais : fell (montagne)
vieil irl. : ail (rocher)
https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/1481#OIr

D'après Pierre Gastal, on doit pouvoir rattacher à cette racine
- le nom du mont Palatin,
- le mot falaise et le nom du mont Falhise dans les Ardennes belges, visiblement d'origine germanique,
- quelques toponymes comme Alesia et Alès, visiblement d'origine celtique.
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Jeannotin
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Messageécrit le Thursday 29 Sep 16, 12:25 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Intéressant. Quid du nom de la ville de Rennes ?

D'après Francis Gourvil dans son Que sais-je :
Citation:
Rennes, de Redones, qui renferme une racine red commune au gall. rhed et au bret. "course"

Apparemment, ce n'est donc pas un cas de chute du p initial.
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