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trump (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
trump (anglais)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 16:08 Répondre en citant ce message   

À propos du candidat républicain Donald Trump. Certains article de presse racontent que son grand père allemand a changé le nom de famille Drumpf en Trump quand il est arrivé aux États-Unis.

L'anglais trump a deux sens :
1) trump = trumpet (trompette) dans un style littéraire. The Last Trump : la trompette du Jugement dernier.
Du français trompe (d'origine francique *trumba, de même sens), diminutif : trompette

2) trump signifie atout dans les jeux de cartes

he was holding all the trumps : il avait tous les atouts dans son jeu

dans un sens figuré : trump card : carte maîtresse, atout

à noter aussi le verbe :
trump up (charge, excuse) : forger or inventer (de toutes pièces)
trumped-up charges : accusations forgées de toutes pièces

En allemand : Trumpf


L'anglais trump est dérivé de triumph, de l'ancien français triumphe, d'où : français triomphe

Au XVIe siècle, triumph avait le sens actuel de trump
"a kinde of playing-cards which we call terrestriall triumphs." (Florio)

terrestrial triumph : tarot

"Tarocchi, a kind of playing cardes called Tarocks or Terestriall triumphs." (Florio)


Le sens du nom Trump ayant une valeur positive, un humoriste a raconté que le grand-père de Donald Trump avait changé son nom. Friedrich Drumpf est devenu Frederick Trump.
En réalité, son grand-père est né à Kallstadt (Bayern) en 1868 sous le nom de Trump.

Kallstadt se situe dans le palatinat (Pfalz en allemand). Cette région était alors rattachée au royaume de Bavière à cette époque (du Congrès de Vienne à 1918)

Pendant la guerre de trente ans, ce village a connu des destructions. C'est à cette époque que le nom de Trump remplace celui de Drumpf,
selon Gwenda Blair : The Trumps, three generations that built an empire (2001)
Sur les registres anciens, l'orthographe des noms de famille variait.

Quel est le sens du nom de famille allemand ? Est-ce lié à cette idée de triomphe ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 16:36 Répondre en citant ce message   

C'est drôle, dans ce Drumpf, j'entends à la fois du tambour (drum) et de la trompette !
Mais ça doit être une histoire de tambour. Peut-être le tambour de ville ?
Une grosse caisse vide qui fait du bruit, j'aime bien...
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 17:12 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
C'est drôle, dans ce Drumpf, j'entends à la fois du tambour (drum)
Tambour ?
Les analogies entre le personnage politique et le héro du livre de Günter Gras Le tambour (all. die Blechtrommel, angl. the Tin Drum) sont troublantes.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Tambour_(film)


Dernière édition par Jacques le Thursday 15 Sep 16, 17:48; édité 3 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 17:30 Répondre en citant ce message   

C'est ça, une trompette, un instrument à vent !

Plus sérieusement, je ne m'avancerai pas sur la signication du nom de famille, sinon que le substantif Trumpf désigne l'atout aux cartes : stechende Farbe oder Karte’ (im Kartenspiel)
Etymogie :
Citation:
älter Triumph, 1541, in dieser Form vereinzelt noch bis ins 18. Jh.) unter Einfluß von gleichbed. mfrz. triumphe, frz. triomphe
(tiré du DWDS)
Ce qui m'intéresse ici, c'est qu'à Liège, patrie de l'archaïque wallon, l'atout est aussi appelé triomphe, féminin. Je n'aurais jamais fait ce lien.

Godefroy n'en parle poutant pas.
Mais bien le Robert :
Citation:
...quelques acceptions analogiques concrètes...au féminin, un jeu de cartes (v.1482), puis un atout aux cartes (1611)


Moins sérieusement, Trumpf serait alors un joueur de cartes invénéré.


Dernière édition par dawance le Thursday 15 Sep 16, 18:14; édité 1 fois
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 17:33 Répondre en citant ce message   

angl. to trump : battre, vaincre, triompher de, être plus fort que

Slogans de campagne électorale :
Love trumps hate : L'amour est plus fort que la haine (implique que Trump est le candidat de la haine)
Trump that bitch (vulg.) : vaincs cette salope (vulg.)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 19:18 Répondre en citant ce message   

jacques a écrit:
Slogans de campagne électorale :
Love trumps hate : L'amour est plus fort que la haine (implique que Trump est le candidat de la haine)


On peut lire ce slogan autrement et estimer qu'il implique que Trump est le "candidat de l'amour" ...
L'aveuglement et le caractère haineux des anti-Trump est aussi minable que ce qu'ils sont supposés dénoncer.

Papou JC a écrit:
C'est drôle, dans ce Drumpf, j'entends à la fois du tambour (drum) et de la trompette !


J'entends également un truc du genre "Strumpf", plutôt grotesque.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 19:19 Répondre en citant ce message   

C'est le cas de dire qu'un éléphant, ça trompe, ça Trump énormément !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 19:28 Répondre en citant ce message   

L'éléphant étant l'emblème du Parti Républicain et l'âne celui du Parti Démocrate. très content
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 21:13 Répondre en citant ce message   

À propos du verbe tromper, l'origine est obscure.
Cela viendrait de trompe (tromper : sonner de la trompe, annoncer à la trompe, jouer de la trompe)

Le Robert (Alain Rey) présente une étymologie de Pierre Guiraud (à qui il donne tant d'importance et face à qui je suis sceptique...) : dérivé de triompher ( d'où : se moquer, abuser)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 15 Sep 16, 23:27 Répondre en citant ce message   

Tromper n'a rien à voir avec la trompe ou la trompette, c'est clair, au moins pour moi. "Emploi figuré de jouer de la trompe" dit le TLF. Là, c'est moi qui suis sceptique.
Guiraud donne ses arguments pour le lien avec triompher. (20 lignes). Voir son Dictionnaire des étymologies obscures, p. 514.
En résumé, "la tromperie et la moquerie sont toujours imaginées comme l'affirmation d'une supériorité du trompeur sur le trompé, du moqueur sur le moqué".
Il reconnait les difficultés phonétiques mais les explique.

Personnellement, je m'intéresse au fait que dans les jeux de cartes, l'atout - the trump - sert à "couper".

Or il se trouve qu'ayant étudié de près le vocabulaire du mensonge et de la tromperie en arabe classique, j'ai relevé le parallélisme sémantique porter un coup, couper // mentir, tromper dans bon nombre de racines. En voici un échantillon tout à fait significatif :

بهت bahata assaillir qqn à l’improviste et avoir le dessus // mentir
خدب ḫadaba porter un coup de sabre // mentir
خرق ḫaraqa déchirer, lacérer // mentir
خرم ḫarama couper de manière à séparer une chose d’une autre // خرمان ḫurmān mensonge
خلب ḫalaba fendre, déchirer, faucher // tromper par des paroles caressantes
خلق ḫalaqa prendre la mesure avant de couper // forger un mensonge
دهن dahana rosser qqn // III. mentir
زغف zaġafa percer qqn avec une lance // mêler des mensonges à son récit
زها zahā frapper, battre d’un bâton // mentir
سحر saḥara fendre le poumon à qqn // tromper
صقر ṣaqara frapper qqn d’un bâton // صقّار ṣaqqār menteur
صقع ṣaqa‛a frapper qqn à la tête // dire un mensonge
صلا ṣalā faire la guerre à qqn // tromper qqn par des paroles flatteuses
فجر faǧara faire jaillir l’eau en fendant un rocher // mentir
فرى farā tailler, couper, fendre // inventer, forger un conte, un mensonge
فلح falaḥa couper, fendre // tromper dans une vente
فلق falaqa fendre // فلقان fulqān mensonge palpable
قتّ qatta couper, rogner dans le sens de la longueur // قتّات qattāt menteur
مسح masaḥa frapper // mentir
ملذ malaḏa percer qqn avec une lance // mentir

Un coup porté, ce n'est pas forcément la victoire assuré, mais tout de même, ça peut aider. De même aux cartes, en coupant on remporte le pli mais pas forcément la partie.

Enfin, voilà, je tenais quand même à verser cette pièce au dossier.

Je rappelle rapidement qu'un parallélisme sémantique a d'autant plus de valeur
1. qu'il est relevé plusieurs fois dans un même lexique,
2. qu'il est relevé dans diverses langues.

En bref : sous le tromper français, je sens au moins autant le verbe latin truncare que le nom latin triumphus. Peut-être est-il une sorte de mélange des deux ?
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Gaspard



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Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 19:32 Répondre en citant ce message   

Mais comment interpréter les traductions en espagnol (triunfo) ou allemand (der Trumpf) ou en portugais (trunfo) ou en anglais (trump) du mot Atout?

N'est-il pas plus simple de dire que le jeu de triomphe a donné les mots pour dire 'atout' dans plusieurs langues. Dans les descriptions que je peux trouver de ce jeu de triomphe sur internet, il est dit que c'est le premier jeu à définir une hiérarchie entre les couleurs et la notion d'atout.
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 210
Lieu: France

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 19:40 Répondre en citant ce message   

Autre chose: en italien 'atout' se dit comme en français mais il semble qu'il y ait un jeu de cartes du 16ème siècle qui s'appelle trionfo (selon la version italienne de wikipedia). Ce jeu de triomphe a du être vraiment populaire en Europe à une certaine époque.
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embatérienne
Animateur


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Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 20:26 Répondre en citant ce message   

Pour ceux que ça intéresse :
http://academiedesjeux.jeuxsoc.fr/triomphe.htm
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 20:48 Répondre en citant ce message   

Le problème n'est pas de savoir pourquoi l'atout se dit trump ou triomphe, là-dessus, tout le monde est d'accord, mais de savoir d'où vient le verbe tromper.
1. les uns pensent qu'il vient de la trompe / trompette
2. les autres (dont Guiraud) de trump / triomphe
Dommage qu'on ne sache pas d'où vient le latin triumphus...
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 210
Lieu: France

Messageécrit le Saturday 17 Sep 16, 19:34 Répondre en citant ce message   

Pour 'Tromper', n'y a t-il pas une troisième piste? celle de la toupie (en espagnol trompo). Tromper, c'est aussi se jouer de quelqu'un comme avec une toupie.
Dans http://etimologias.dechile.net on peut d'ailleurs lire: Diez maintient que [Trompa] peut venir du latin turbo (faire tourner).
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