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Grammaire du français "moderne"? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Grammaire du français "moderne"?
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Thursday 31 Aug 17, 18:44 Répondre en citant ce message   

IL n'y a aucun rapport entre le futur proche et le futur pour parler du passé.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 9:50 Répondre en citant ce message   

@ Fayet : C'est ce que j'essaie de prouver dans mon message du jeudi 31 août 17, 9:04.

@ ElieDeLeuze :
ElieDeLeuze a écrit:
András a écrit:
Le premier est parfaitement justifié, puisqu'il exprime un procès futur proche par rapport au moment de la parole

Certes, mais je trouve que la notion de proximité temporelle est assez relative.

D'accord. J'ai écrit « futur proche », parce que j'ai pensé, peut-être à tort, que dans l'occurrence il s'agissait effectivement d'un procès proche dans l'avenir. D'ailleurs Grevisse et Goosse 2007 n'emploient pas le terme « futur proche » mais « futur périphrastique ».
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 10:45 Répondre en citant ce message   

Andràs, pas de problème, le terme "futur proche" est celui qu'on utilise de partout en France pour cette forme verbale. Je ne te reproche surtout pas d'utiliser le terme, c'est juste que les francophones sont tentés de rétrécir le champs de son emploi à cause de ce nom.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 11:13 Répondre en citant ce message   

Citation:
c'est juste que les francophones sont tentés de rétrécir le champs de son emploi à cause de ce nom.

Les temps verbaux du français sont des couteaux suisses. Leurs appellations ne sont que des étiquettes qui ne sont surtout pas à prendre au pied de la lettre.
Je vais être un peu hors sujet, je m'en excuse, mais dans une autre vie, j'avais fait la proposition suivante :

La terminologie traditionnelle a été sans cesse dénoncée mais jamais remplacée. Elle est due soit à des considérations de forme (comme dans "passé composé"), soit à la valeur temporelle supposée (comme dans "présent"), soit à la fonction, ou à une fonction – parmi d’autres - ressentie comme essentielle (comme dans "futur antérieur"), soit enfin à la traduction oubliée d’un terme grammatical latin (comme "imparfait".)
Issue de la tradition gréco-latine, cette terminologie constitue donc un ensemble d'étiquettes telles que l'on sait de quoi l'on parle à condition d'avoir eu une formation grammaticale comparable en langue maternelle et en langue étrangère, et que les deux langues en présence soient relativement proches l’une de l’autre du fait de leur appartenance à un même groupe, et tout particulièrement à celui des langues romanes.
Ces termes traditionnels impriment probablement dans les esprits leurs dénotations premières (présent, futur, conditionnel), ou, au contraire, ne signifient plus rien (indicatif ? subjonctif ?) Qui sait encore que notre imparfait vient du latin imperfectus, dont inaccompli serait une traduction plus actuelle et moins ambigüe ?
Il faut bien cependant reconnaître que ce serait une gageure que de vouloir trouver une terminologie cohérente, et qui rendrait compte aussi bien des valeurs que des emplois des diverses formes.

Osons pourtant faire une proposition :
- à l’instar de ce qu’ont fait les grammairiens arabes avec la racine فعل fʿl, pour pouvoir décliner et dénommer facilement les nombreuses « formes dérivées » de leur système verbal, prenons le verbe FAIRE comme paradigme de tous les verbes français ;
- prenons-le à la troisième personne du singulier, laquelle est, en français comme en arabe, la plus ramassée et la moins ambigüe ;
- écrivons cette forme en majuscules et sans pronom sujet.
On utilisera donc par exemple les termes FAISAIT au lieu d'imparfait de l'indicatif, FIT au lieu de passé simple, FAIRE au lieu d’infinitif présent, etc. Il faudra seulement veiller à bien distinguer – par l’accent circonflexe - FÎT de FIT, et EÛT FAIT de EUT FAIT. Un problème pourrait être posé par l’homographie / homophonie des formes du présent (il FAIT) et du participe passé (FAIT), mais l’ambigüité est levée par la présence obligatoire de l’auxiliaire AVOIR devant cette dernière forme, aux temps conjugués qui seuls nous intéressent vraiment car ce sont les seuls à faire problème.
Notons que ce mode d’appellation nous donnera en outre la possibilité de ne pas totalement passer sous silence un certain nombre de formes (comme, entre autres, ALLAIT FAIRE ou VENAIT DE FAIRE) qui, n’ayant jamais reçu des grammairiens la moindre dénomination, sont pourtant bel et bien vivantes.


Voilà, c'était ça. Complètement utopique, mais bon...
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1032

Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 17:20 Répondre en citant ce message   

C'est astucieux !

Tu devrais appeler tout de suite le ministère de l'Éducation nationale.
Je suis sûr que tu vas être embauché toutes affaires cessantes ;-)
Et que le système soit inspiré de la grammaire arabe, va lui valoir un grand succès :-(

Remarque, ce serait un bon moyen de réconcilier, sur ton dos, partisans de la méthode globale et partisans de la méthode syllabique.
On a pas fini de s'écharper ;-)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 17:41 Répondre en citant ce message   

Et très astucieux aussi d'avoir rejeté le 1er groupe et de bébéficier ainsi d'alternances vocaliques FAIT/FIT et consonantiques FAIRE/FAISANT.
Et le valse des accents ! J'adore !
Ce serait bien plus facile d'apprendre à conjuguer !
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 21:55 Répondre en citant ce message   

Le futur proche est un nom qu'on donne parfois au futur composé ( Je vais y aller) par opposition au futur simple (j'irai) qui semble plus lointain. Rien à voir avec le futur de sens passé( C'est à Moscou que Napoléon rédigera le règlement de la Comédie Française)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 02 Sep 17, 0:28 Répondre en citant ce message   

Le fait aussi d'appeler le futur dans un récit historique "futur du passé" ou "futur de sens passé" n'est pas particulièrement clair non plus.

Un récit au passé aura les temps du passé imparfait/passé simple pour le présent narratif et à partir de ce point de repère, le futur est au conditionnel dans sa valeur de futur dans le passé.

Un récit au présent, aussi appelé récit au présent historique, aura ce présent grammatical comme présent narratif et à partir de ce point de repère, le futur sera au futur, tout simplement. Rien d'extraordinaire, c'est le programme de sixième, les enfants on douze ans tout au plus quand ils apprennent ça.

Bref, on est tous d'accord avec des mots différents. Un destin de grammairiens...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 02 Sep 17, 8:23 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Le futur proche est un nom qu'on donne parfois au futur composé ( Je vais y aller) par opposition au futur simple (j'irai) qui semble plus lointain. Rien à voir avec le futur de sens passé( C'est à Moscou que Napoléon rédigera le règlement de la Comédie Française)

Les deux peuvent d'ailleurs se combiner :
C'est à Moscou que Napoléon va/allait rédiger le règlement de la Comédie Française.
C'était aussi le cas dans la citation de De Gaulle plus haut.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 02 Sep 17, 9:45 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Ce serait bien plus facile d'apprendre à conjuguer !

Ton goût pour l'ironie te fait dire des sottises... Il s'agit de trouver des dénominations pour les temps verbaux, non de les conjuguer.
Exerce donc ton intelligence à en chercher de meilleures, ça vaudra mieux que de passer ton temps à chercher des poux à Papou...

allait rédiger : justement un des temps qui n'a pas reçu de dénomination, sauf erreur. Cherchez dans les grammaires. Il faut dire que "futur proche dans le passé", par exemple, ça aurait un petit air bizarre. Mais bon, pourquoi pas ?

Au fait, j'allais oublier : d'aucuns pensent que "futur immédiat" serait une appellation plus juste que "futur proche". Comparez des phrases en fera avec des phrases en va faire et on en reparlera. (Aurais-je pu dire on va en reparler ?)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 02 Sep 17, 9:53 Répondre en citant ce message   

Épouiller le proche est chez les primates une haute forme de convivialité …
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 10 Sep 17, 16:20 Répondre en citant ce message   

Voltaire entrera au collège à paris n'est pas un futur proche en relation au temps de la parole car cette phrase peut être écrite en 2017 à propos d'un évènement du début du 18) siècle. Le temps de la parole est donc 2017 par rapport auquel l'entrée de Voltaire au lycée n'a rien d'un futur même proche.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 10 Sep 17, 17:31 Répondre en citant ce message   

Je pense, c'est l'usage, qu'un biographe de Voltaire peut très bien en parler, essentiellement au passé composé, en clôturant par un épilogue du type cité :« Voltaire entrera au collège à Paris. »
Maintenant le nom qu'on lui donne à ce "futur"...
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Saturday 16 Sep 17, 14:35 Répondre en citant ce message   

"Voltaire entrera au lycée au début du 18° siècle" n'a de futur que le signifiant et le signifié est bien un passé indiscutable.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 16 Sep 17, 17:03 Répondre en citant ce message   

En quelque sorte oui, mais je dirais plutôt qu'il s'agit d'un futur pour un homme du passé. Autrement dit, un futur d'historien.
En fait, il faut simplement changer de système de référence. Le passé est seulement le contexte.
Je suggère donc qu'on l'appelle le futur d'historien.

Cela dit, je ne suis pas grammairien, mais plutôt logicien.
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