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Combinatoire des consonnes - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Combinatoire des consonnes
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
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Lieu: Mâcon

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 17, 19:26 Répondre en citant ce message   

Je ne me souviens plus bien à partir de quel sujet Papou me faisait remarquer le nombre de combinaisons que pouvaient former 26 caractères suivant le nombre de caractères qui se succèdent mais on ne peut utiliser ce nombre théorique tant est grande la différence entre ces combinaisons théoriques et les combinaisons effectivement utilisées par une langue. Comme je travaille sur les consonnes en latin j'en compte 18 donc une combinaison de 2 consonnes pourrait théoriquement donner 18² combinaisons différentes sot 324 et si on compte les combinaisons inversées ça fait 648 combinaisons mais pas 648 différentes. En fait le texte n'en dénombre que 59 différentes .d'ailleurs le nombre de couple attesté varie énormément Par exemple le couple NT se rencontre 86 fois tandis que LV ne se rencontre pas du tout sur un texte de 6830 caractères y compris espaces et ponctuations. Le fait que la réalité s'éloigne autant de la probabilité s'aggrave encore du fait que plus on augmente le nombre de consonnes dans la combinaison, plus augmente évidemment la probabilité des combinaisons :Pour 3 consonnes la probabilité de combinaisons sans tenir compte de l'ordre est de 5832 mais le nombre de successions dénombrée est de 72 Pour une succession de 4 consonnes les combinaisons possibles seraient de 104976 et on ena trouvé que 2 Au dessus de 4 consonnes successives il n'y a pas d'exemple. Après avoir calculé toutes sortes de données sur un peti texte, lorsque j'aurai complété mon logiciel je l' appliquerai à des millions de caractères.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 27 Jul 17, 11:31 Répondre en citant ce message   

En toute rigueur, il faudrait parler "arrangement", et non "combinaison", qui est un autre type (dans le langage mathématique, il s'entend).
Tout est vraiment très ancien pour moi,et j'avoue avoir fait quelques recherches, car visiblement, il y avait une petite erreur :
un arrangement de n (ici 18) machins pris k à k (ici 2) fait toujours n x (n-1) x (n-2) x ... x (n-k+1), ici 18 x 17 = 306 arrangements, avec une disposition ordonnée (autrement dit, il ne faut pas multiplier par deux. (On peut faire l'expérience de 3 trucs pris 2 à 2, ce n'est pas compliqué).

(Pour rappel, la formule est n ! divisé par (n-k) !, le point d'exclamation désignant "factorielle")
Pour 3 consonnes, ce sera 18x17x16 = 4.590
Pour 4 consonnes, ce sera 18x17x16x15 = 64.260
Je m'arrête là, sinon un grand technicien de surface risque faire le nettoyage...

Ceci n'enlève rien à l'exactitude de ton raisonnement.
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Outis
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Messageécrit le Thursday 27 Jul 17, 15:22 Répondre en citant ce message   

Tout ceci n'est qu'un rappel des résultats connus depuis fort longtemps de l'analyse combinatoire. Les babéliens peu mathématiciens (il y en a …) s'instruiront aisément en explorant sur Wikipedia des thèmes comme coefficients binomiaux ou triangle de Pascal.

Les autres pourront tatonner en énumérant simplement. Par exemple C(4,2) (classiquement écrit C indice 4 exposant 2), nombre des combinaisons deux à deux de quatre éléments, qui est égal à 4!/(2!x2!) = 4x3x2x1/(2x1 x 2x1) = 24/2x2 = 6 peut se retrouver en énumérant : {ab, ac, ad, bc, bd, cd}. Bien sûr, dès qu'un grand nombre d'éléments est en jeu, tant dans l'ensemble de départ que dans les sous-ensembles extraits, l'énumération devient fastidieuse, voire impossible, et il faut se résoudre à utiliser des approximations comme, par exemple, la formule de Stirling qui fournit une valeur acceptable de n! pour n grand.

Mais, finalement, peu importe ! Ces grands nombres sont parfaitement illusoires et ne sauraient rendre compte des possibilités à la disposition des langues humaines. En effet, un certains nombres des groupements théoriques de phonèmes sont éliminés parce qu'imprononçables, ou peu s'en faut. Et c'est alors que, quand flexion et dérivation s'en mêlent pour les créer, ils sont soumis à toutes les transformations d'assimilation, de dissimilation, de dilation et de métathèse, contribuant à ce que les certains appellent le non ordonnancement des consonnes radicales et qui, loin d'être une caractéristique des langues sémitiques ou eurindiennes, sont bêtement universelles, même si elles ne se produisent que dans des circonstances précises et sont, de fait, relativement rares.

En fait, je mets en garde contre toutes les tentatives d'atteindre par des calculs arithmétiques la complexité des langues humaines. On peut toujours, avec des briques de Lego ou en pliant des papiers à la mode origami, faire de jolis animaux pour amuser les enfants, mais ils n'aideront jamais à comprendre le vol de l'aigle ou la course du guépard …
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 27 Jul 17, 15:28 Répondre en citant ce message   

Oui. Je crois que personne n'en doute.
Modif: sinon que le problème de Fayet concerne un arrangement, et non d'une combinaison puisque l'ordre du tri importe. (ci-dessus, ab est pris en compte et non ba).


Dernière édition par dawance le Friday 28 Jul 17, 8:59; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 27 Jul 17, 16:09 Répondre en citant ce message   

Juste un petit bémol au bel exposé d'Outis : dans les langues sémitiques (au moins en arabe), le non ordonnancement des consonnes radicales n'est pas "relativement rare", et il ne semble pas qu'il se produise "dans des circonstances précises".
Et si cela intéresse quelqu'un, je donnerai autant d'exemples qu'il le faudra (on me dira combien) de ce que je viens de dire.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 27 Jul 17, 23:19; édité 1 fois
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Fayet



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Messageécrit le Thursday 27 Jul 17, 18:04 Répondre en citant ce message   

Quand j'aurai combiné AB, AC,AD etc ça me fera 18 combinaisons Si j'ajoute BA BB BC J'en aurai 36 ET si je fais la même opération pour toutes les lettres de l'alphabet j'en aurai 18 fois 18 Soit 18² Il est vrai que j'ai eu tort de multiplier par 2 Le nombre de mes combinaisons.L'inversion d'une combinaison se fait automatiquement dès le premier passage Mais ça ne change pas grand chose au raisonnement c'est à dire que plus longue est la succession plus grand serait le nombre théorique de combinaisons. Or en fait plus on allonge la succession plus le nombre de combinaisons diminue. Bien sûr cela tient au fait qu'au bout de 5 consonnes successives c'est imprononçable Mais il ne suffit pas de dire que c'est imprononçable il faudrait expliquer pourquoi. Pourquoi on n'a pas cette limite pour les voyelles, pourquoi il suffit d'une voyelle pour que notre succession de consonnes devienne prononçable, pourquoi certaines articulations peuvent s'accumuler plus que d'autre (on n' jamais d'occlusives se succédant à plus de 2 La combinaison CT est des plus fréquentes Mais l'inverse TC n'existe pas sauf pour u mot composé comme ATQUE
Les langues ne sont pas des phénomènes indertéminés échappant au mathématiques. Il est raisonnable de se demander pourquoi dans un même texte la combinaison NT se rencontre 86 Fois tandis que LV ne se rencontre pas(même si on peut la rencontrer dans un autre texte). Ilest hasardeux de soutenir que les maths n'ont rien à faire dans la linguistique : Prenons les rencontres de consonnes à l'intermot La finale et l'initiale ont chacune une fréquence. Il est donc simple de calculer la probabilité qu'elles se rencontrent à l'intermot. Or toutes les combinaisons sont en nombre inférieur à celui de leur probabilité Sauf quand il s'agit d'un M final (et on sait pourquoi) Sauf aussi les historiens et ça demande explication. Bien entendu l'utilisation des maths ne tient pas à une répartition aléatoire Au contraire toute utilisation des maths qui révèle un résultat ,inattendu réclame une explication et si on sait les appliquer de façon pertinente elles orientent la recherche. On ne peut pas appliquer les mêmes raisonnements à toutes les langues parce qu'elle sont soumises à des détermination différentes Mais par exemple on peut affirmer que les voyelles peuvent se succéder autant que la capacité des poumons le permet. Ce n'est pas le cas des consonnes !
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Outis
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Messageécrit le Thursday 27 Jul 17, 18:47 Répondre en citant ce message   

Une fois de plus, je recommande la lecture du Traité de phonétique de Maurice Grammont, édité chez Delagrave en 1933 et maintes fois réédité. On trouve ses 480 pages, neuf ou d'occasion, en ligne à des prix très abordables. Et il est dans toutes les Bibliothèques Universitaires. C'est un irremplaçable ouvrage de référence, il évite le laisser-aller …
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 27 Jul 17, 23:25 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Juste un petit bémol au bel exposé d'Outis : dans les langues sémitiques (au moins en arabe), le non ordonnancement des consonnes radicales n'est pas "relativement rare", et il ne semble pas qu'il se produise "dans des circonstances précises".
Et si cela intéresse quelqu'un, je donnerai autant d'exemples qu'il le faudra (on me dira combien) de ce que je viens de dire.

Au vu de la demande pressante d'un grand nombre de curieux ( cool ), voici une cinquantaine de paires de racines arabes où l'on constatera qu'effectivement l'ordre des consonnes est sans incidence sur le sémantisme :

آب ’āba / آوب ’āwaba retourner, revenir, rentrer // باء bā’a retourner, revenir
أبن ’abana blâmer, réprimander // أنب ’nb II. réprimander trop sévèrement
إرم iram pierre dressée au désert // أمرة amara petite pierre qui indique la route, tertre
باك bāka former des boules d’argile avec les mains // كبّ kabba faire des boulettes
بتّ batta couper court, mettre fin à // تبّ tabba couper, retrancher
بتل batala couper, retrancher // بلت balata couper, retrancher, séparer, diviser en coupant
بجّ bağğa vaincre, avoir le dessus sur qqn // جبّ ğabba surpasser (en mérite, en vertu)
بدأ bada’a attaquer, assaillir // دبأ daba’a frapper avec un bâton
بذح baḏaḥa fendre // ذبح ḏabaḥa fendre, déchirer, égorger
برش √brš – أبرش ’abraš abondant en herbes et plantes de toute espèce (sol, pays) // ربش rabiš qui abonde en herbes de toute espèce
بصرة baṣra pierres dures et blanches // صبرة ṣubra pierres dures
بطّ baṭṭa vider, percer un abcès // طبّ ṭabba traiter, soigner, être médecin
بكبك bakbaka se presser en foule // كبكبة kabkaba foule d’hommes bien serrés
بكل bakala mêler, mélanger // بلك balaka mêler, mélanger
بلد balada se fixer dans un pays, y demeurer // لبد labada s’arrêter dans un lieu
بلط balaṭa IV. se coller à la terre, au sol, s’y attacher // لبط labaṭa VIII. se coucher par terre et s’étendre tout du long
بنّة banna odeur (tant agréable que désagréable // نبّة nabba odeur désagréable, fétide
بهي bahiya III. déchirer, mettre en lambeaux // هبّ habba IV. déchirer, mettre en lambeaux
تمّ tamma finir, être fini, arrivé à sa fin // مات māta s’éteindre, finir, cesser, mourir
تهم tahima IV. soupçonner qqn à tort // هتم hatama IV. soupçonner qqn de qqch
جبزة ǧabza morceau, tranche // جزب ǧizb portion, lot
جخجخ ǧaḫǧaḫa cohabiter avec une femme // خجخج ḫaǧḫaǧa cohabiter avec une femme
جخّ ǧaḫḫa cohabiter avec une femme // خجّ ḫaǧǧa cohabiter avec une femme
جرز ǧaraza couper, retrancher // جزر ǧazara égorger, tuer (une pièce de bétail)
جرل ǧaril pierreux et dur (terrain) // أرجل ’arǧal dur et raboteux, semé de pierres (sol)
جرم ǧarama couper, retrancher // رجم raǧama couper, arracher, séparer du tout
حشم ḥašima être en colère // حمش ḥamaša irriter
حصار ḥiṣār fort, château fort // صرح ṣarḥ château, citadelle
خبل ḫabala déranger à qqn ses facultés // خلب ḫaliba être sot
ربأ raba’a observer, guetter // برأة bur’a hutte de chasseur
رضم raḍm grosses pierres que l’on pose l’une sur l’autre // رمضاء ramḍā’ sol jonché de cailloux, cailloux
رطا raṭā u cohabiter avec une femme // طرّة ṭarra coït
ركبة rukba genou, jointure // برك baraka s’agenouiller, fléchir les genoux
زأنب za’nab paroles blessantes, offensantes // نبز nabaza appeler qqn d'un sobriquet injurieux
زعر za‛ara cohabiter, être en copulation // عزر ‛azara cohabiter avec une femme
ساع sā‛a – IV. avoir une érection et une éjaculation du sperme // عاس ‛āsa couvrir la femelle et la féconder de son sperme (chameau)
سأف sa’afa se fendre (écorce du palmier) // فسأ fasa’a déchirer, lacérer
سديم sadīm brouillard // ديسم daysam noirceur, ténèbres
صمخاة ṣamḫāt sol pierreux // صخماء ṣaḫmā’ terrain pierreux
صمر ṣimr endroit où l’eau s’arrête ou ne coule que fort lentement après avoir descendu une pente // مصير maṣīr endroit jusqu’où les eaux arrivent
طسع ṭasa‛a cohabiter avec une femme // طعس ṭa‛asa cohabiter avec une femme
عرف ‛arafa avoir commerce charnel avec une femme // فرع fara‛a déflorer une fille
عقل ‛aqala lier, attacher une bête par les pieds // علق ‛aliqa s’attacher, s’accrocher à
غمغم ġamġama être obscur et intelligible // مغمغ maġmaġa se servir d’un langage obscur, l’embrouiller, le rendre intelligible
فجر faǧara faire jaillir l’eau en fendant un rocher // فرج faraǧa fendre, pourfendre
فلح falaḥa couper, fendre // لفح lafaḥa porter à qqn un léger coup de sabre
قبن qabana se dresser et se tenir debout // قنب qanaba sortir de son enveloppe (se dit d'une fleur qui s'épanouit)
قني qaniya conserver toujours intact (honneur, chasteté, pudeur) // نقي naqiya être en état de pureté, n’être souillé de quoi que ce soit
كلم kalama blesser // لكم lakama donner des coups, boxer
لبت labata frapper qqn d’un coup de bâton sur la poitrine ou sur le ventre // لتب lataba porter un coup de lance
همر hamir grande masse de sable // هرم haram pyramide
وبش wabaš ramassis (de gens) // وشب wišb ramassis (de gens)

J'en ai beaucoup plus dans ma manche, si ça ne suffit pas...

EDIT : J'ai mis en rouge les racines encore usuelles en arabe moderne. Le cas de حمد ḥamd éloge, louange // مدح madḥ éloge, louange est donc loin d'être unique. Sur 50 paires, 15 sont encore usuelles. On voit que pour certaines paires, un seul des deux membres est encore usuel.
Sans autre commentaire, sauf que je soupçonne certains auteurs de dictionnaire de faire pudiquement l'impasse sur les verbes décrivant l'activité sexuelle, mais bon, la démonstration s'en passe, non ?


Dernière édition par Papou JC le Monday 31 Jul 17, 4:45; édité 2 fois
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Outis
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Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 8:24 Répondre en citant ce message   

Belle kyrielle ! Mais je n'ai jamais mis en doute l'existence d'un tel phénomène dans les racines sémitiques ! Mes réserves portaient uniquement sur l'application de cette théorie aux racines eurindiennes. Que des métathèses occasionnelles s'y produisent est une évidence, mais je les trouve très souvent contextuelles et limitées à une ou deux langues. Les théories uniques me gênent autant que les dictatures ou les monothéismes, tout ce qui simplifie est réducteur et, sans être jaïn, je suis un fort partisan de l'anekāntavāda Clin d'œil

Dernière édition par Outis le Friday 28 Jul 17, 8:56; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 8:35 Répondre en citant ce message   

Dans cette belle liste de paires, il serait intéressant de savoir si chaque membre de la paire est également productif ou si l'un des membres est juste un de ces nombreux hapax qu'enregistrent complaisamment les dictionnaires arabes, hapax qui ont évidemment du être fréquents tant la coquille par métathèse est naturelle. Cela n'enlève évidemment rien au principe général que tu illustres.
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Outis
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Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 9:22 Répondre en citant ce message   

Je reviens sur le Traité de phonétique de Maurice Grammont pour signaler le compte-rendu qu'en a donné Émile Boisacq, compte-rendu qui donne suffisamment d'exemples pour allécher tous ceux qui s'intéressent aux accidents de la langue …
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 10:43 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Mais je n'ai jamais mis en doute l'existence d'un tel phénomène dans les racines sémitiques !

Je n'ai pas la berlue, tu avais écrit "contribuant à ce que les certains appellent le non ordonnancement des consonnes radicales et qui, loin d'être une caractéristique des langues sémitiques ou eurindiennes, sont bêtement universelles, même si elles ne se produisent que dans des circonstances précises et sont, de fait, relativement rares."

embatérienne a écrit:
Dans cette belle liste de paires, il serait intéressant de savoir si chaque membre de la paire est également productif ou si l'un des membres est juste un de ces nombreux hapax qu'enregistrent complaisamment les dictionnaires arabes, hapax qui ont évidemment du être fréquents tant la coquille par métathèse est naturelle.

Si le coeur t'en dit... Tu en trouveras certainement. Quelques exceptions qui ne feront, comme on dit, que confirmer la règle. Mais attention : pour chaque hapax que tu apporteras, je remettrai en jeu dix paires de plus. On joue ? sourire

Je commence :

أسّ ’assa corrompre, gâter // ساء sā’a IV. gâter, corrompre, détériorer
بثًى baṯan qui est l’objet d’éloges universels // ثبى ṯabā glorifier, vanter qqn, l’élever aux nues (de son vivant)
باح bāḥa paraître, apparaître, être mis au grand jour // حبا ḥabā se présenter, s’offrir au regard de qqn
باخ bāḫa se calmer, s’apaiser, s’éteindre (feu, chaleur, colère) // خبا ḫabā s’éteindre, se calmer entièrement (guerre, colère)
بار bāra périr, se perdre // ورب wariba périr
بزّ bazz extrémité, bout // زبّ zubb bout de la barbe
بزبزة bazbaza fuite // زبزب zabzaba être mis en fuite
بسبس basbasa II. couler // سبسب sabasaba II. couler
باص bāṣ malheur, calamité // صاب ṣāba accident, malheur, affliction, peine
بضّ baḍḍa couler petit à petit, suinter // ضبّ ḍabba se répandre lentement à la surface (sang, bave) – IV. couler (se dit d’une outre, quand l’eau s’échappe par les coûtures)
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Outis
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Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 15:25 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je n'ai pas la berlue …
Non, tu ne l'as pas ! Oui, j'ai écrit ça mais, toi aussi, il t'arrive de faire des raccourcis de pensée. Donc, je précise ce que je voulais dire :
• bien que très-ignorant des langues sémitiques (l'alphabet arabe ne m'a jamais servi qu'à déchiffrer péniblement du farsi en 1968), j'ai toujours appris que ces langues avaient une structure consonantique bien calée et stable ; à ma connaissance, tu es le seul à pulvériser cet acquis, mon étonnement est légitime mais j'ai eu effectivement tort de rejeter tes thèses dans un domaine qui m'est si étranger …
• sur les langues eurindiennes, la théorie de la racine et la formation des noms, sans être un super-expert, j'ai quelques lumières et, là, je suis effectivement en désaccord avec toi, trouvant tes exemples fort peu convaincants. Las de polémiquer j'avais choisi de ne pas revenir sur ceux-ci et je m'y tiens. Je considère que nous soutenons là-dessus deux thèses divergentes et que c'est à nos lecteurs d'y prendre ce qui les persuade, voire à en sortir d'autres points de vue …

J'ajouterai un dernier point, en résonnance avec la question d'embatérienne : je suis gêné de ne voir dans tes arguments que des listes de lexiques et fort peu de textes littéraires. Si tu pouvais élargir ton corpus à la pratique réelle des langues, j'accepterais plus facilement tes hypothèses.
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 16:42 Répondre en citant ce message   

- Je précise que pour les langues eurindiennes, je me suis contenté de relever quelques cas, ce qui ne fait pas une théorie. Je ne polémique donc plus sur ce point ni avec toi ni avec personne. Je tenais simplement à ce qu'il soit bien clair qu'il ne fallait pas mettre toutes les langues dans le même sac. Ton "bêtement universelles" était un peu hâtif.

- Pour les langues sémitiques, je suis loin d'être le seul et le premier à "pulvériser" la doxa. Je me contente de constater que ceux qui le font ou l'ont fait me semblent être plus proches de la vérité des faits.

- Sur le rapport dictionnaires / textes, il n'existe aucune trace textuelle de l'eurindien. Ça n'a jamais empêché personne, toi y compris, de se référer constamment à des racines et à des thèmes reconstitués et dûment précédés d'astérisques. Ces racines et thèmes n'apparaissent que dans des dictionnaires et articles savants, jamais dans des textes, et pour cause. Avec l'arabe, on n'a pas ce problème, on a les racines sous la main, pas besoin d'astérisques. C'est un avantage, non ?

- Quant au soupçon que jette Embatérienne sur la solidité de mon édifice, j'attends toujours ces fameux et "nombreux hapax complaisamment enregistrés dans les dictionnaires arabes", dont j'entends parler pour la première fois. J'ai hâte de connaître les sources d'Embatérienne. Et d'avoir des exemples.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 19:01 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- Quant au soupçon que jette Embatérienne sur la solidité de mon édifice, j'attends toujours ces fameux et "nombreux hapax complaisamment enregistrés dans les dictionnaires arabes", dont j'entends parler pour la première fois. J'ai hâte de connaître les sources d'Embatérienne. Et d'avoir des exemples.

C'est du simple bon sens, du réalisme. N'attends pas de sources. Le phénomène est cependant connu. Même Bohas en parle :

https://books.google.fr/books?id=b0snLJ8aE_8C&pg=PA81#v=onepage&q&f=false
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