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Lien entre *icoranda et pāgus - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Lien entre *icoranda et pāgus
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 17 Mar 18, 21:28 Répondre en citant ce message   

etnos a écrit:
Mon avis:
Ico est de la racine ie Weik, comme le grec Oikos, demeure, propriété, et ce qui appartient au clan

C'est effectivement une possibilité, et à mon avis, une très bonne idée, qui expliquerait en même temps l'origine nominale de tous les suffixes que j'ai donnés plus haut, lesquels doivent être apparentés aux divers -wig, -wich, -wick, -wieck, -wyk d'origine germanique. (Voir la grande famille VICINAL). Ce qui rejoindrait l'idée que j'ai émise plus haut
Citation:
Apparemment le premier élément du mot sert en quelque sorte d'adjectif au deuxième. Les adjectifs qu'on trouve encore dans des situations comparables sont des mots comme territorial, communal, régional, ...

Voilà, on peut ajouter vicinal.
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etnos



Inscrit le: 16 Mar 2018
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Lieu: Auvergne

Messageécrit le Sunday 18 Mar 18, 12:55 Répondre en citant ce message   

Indoeuropéen Weik, clan, groupe social supra familial (Martinet, 1987)
« qui avait un sens précis d’organisation politique »
Grec oikein, habiter, administrer, gouverner
Latin Vik, d'où vicus, vicinus, vicla > villa

Mais appliquer l'idée au suffixe gaulois -ic- , ce serait génial! Et tellement simple

Dire que les spécialistes racontent que cette racine ie n'a rien donné dans les langues celtiques!

J'avais déjà repéré l'ethnique Iceni ou Uceni de l'Oisans. Soit Ic- = Uc-, donc = Uic, qui est notre Weik!

J'avais repéré aussi Le Clos d’Issoire (Saint Cézaire de Gauzignan, Gard), un Icioduron,
sur la frontière des pagi (et futurs diocèses) de Nemausos (Nîmes) et d’Ucetia (Uzès).
Cette frontière interne aux Volques Arécomique passe, 3.5 km plus au Sud, à Lascours (Cruviers),
site où fut découverte un autel portant une inscription aux Icotiis, vraisemblablement des déesses Mères d’Ico!
Et la capitale d'un des pagi, Uzès, c'est Uc-etia
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9713
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Mar 18, 15:21 Répondre en citant ce message   

Mais peut-être faudrait-il d'abord nous assurer qu'il n'y a pas d'obstacle phonétique à cette hypothèse. J'ai (un peu) cherché d'autres correspondances éventuelles du même ordre entre le celte et le grec mais n'en ai pas trouvé. On va voir ce que pense Jeannotin de tout cela.
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etnos



Inscrit le: 16 Mar 2018
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Lieu: Auvergne

Messageécrit le Sunday 18 Mar 18, 19:50 Répondre en citant ce message   

Suffixe –ico en gaulois
Piège, il existe aussi en latin… Dans Matrebo Namausicabo, ico est bien décliné en gaulois et il fabrique une épithète pour les déesses mères à partir de Nemausos, nom de la ville (Nîmes), ou de la source, ou de la divinité « du sanctuaire ». Dans les ethniques Aremorici, Albici, -ico indique le lieu de résidence du peuple, « devant la mer », et dans la cité d’Alba. Dans les anthroponymes Litavicos et Boudica, ico suffixe le nom de Litavis, la déesse de la terre, et de Bodua, la déesse des combats, dans une sorte d’adjectif aussitôt substantivé : « le litavien » et « la boduenne ».

Topoymes Icioduron
- YZEURS (La Batie Neuve, HA), Ictodoru, entre Gap et Chorges, à la frontière des Tricores ? (clients des Voconces), et des Caturiges d’Embrun.
- ISSOIRE (PdD) se trouve à la frontière triple de 3 pagi des Arvernes, plus tard comtés mineurs de l’Auvergne : ceux de Telemate (Tallende), Biliomagos (Billom) et Brivate (Brioude).
- IZEURE (Cd’O) est à la frontière triple des Lingons, Eduens et Séquanes
- YZEURES (IetL) est à la frontière triple des Bituriges, Pictons et Turons
- YZEURE (Allier) est à la frontière triple des Eduens (au NE), des Bituriges (au NO), des Arvernes (au SO) et probablement des Ambivarètes au SE (clients des Eduens).
- LE BAS D’ISEURE (La Marche sur Saône), à la frontière des Eduens et des Séquanes
- UZORE (Loire) devrait séparer deux pagi des Ségusiaves, dont l’un est de Feurs.

Hydronymes Icioduron
- L’ISSOIRE (St Philbert de Bouaine) séparerait deux pagi des Pictons, à savoir les Ratiates de Rézé des ? de la Roche sur Yon ?
- L’ISSOIRE (St Germain de Confolens) à la frontière des Lemovices et des Pictons, et près de Hiesse, *Iccia, « les domaines d’Iccios ».
- L’IXEURE (Imphy, Nièvre) se trouve selon moi à la frontière entre les Eduens et leurs clients Aulerques Brannovices du Nivernais et de la Puysaie. En outre, l’Ixeure passe sous le Pont D’ISY (La Fermeté 58), *Icciacon, le « domaine d’Iccios ».

Izieu
- IZIEU (Ain), *Iciacon, limite départementale Ain, Isère et Haute Savoie, et frontière entre le Bugey et le Dauphiné, qui reproduit celle des Séquanes et des Allobroges.
- IZIEUX (42), quartier de St Chamond, *Icciacum, apparemment frontière des Ségusiaves et des Allobroges qui occupaient par ici une partie de la rive droite du Rhône entre Vienne et Tournon.
- L'YSIEUX qui prend sa source à la Fontaine de Rocourt sur la commune de Marly-la-Ville est proche de MONTMELIAN, un Mediolanum, frontière des Parisii et des Silvanectes, clients des Suessions.

Iciomagos
ISOMES (Haute Marne) serait au moins à la frontière de deux pagi des Lingons (Dijon au Sud et Langres au Nord).
USSON EN FOREZ, Icidmago, un classique pratiquement à la frontière triple Arvernes, Ségusiaves et Vellaves

Etc…
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 18 Mar 18, 19:57 Répondre en citant ce message   

L'Isère ?
L'Yseron (petit affluent du Rhône au sud de Lyon) ?
Pour les toponymes, j'ai aussi pensé à Vichy et Volvic.
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etnos



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Messageécrit le Monday 19 Mar 18, 11:24 Répondre en citant ce message   

Yzeron devrait plutôt se rattacher aux hydronymes ISAR, ISER, ISERAN, ISERE, OISE, YSER, d'*isara/isaros, qui signifie impétueux, vif, vigoureux. Vichy, Pagus Viciacensis, ainsi que Volvic, Vulvico (VII° s) sont plutôt du latin Vicus.

Dans les « Ico », je mettrais bien les hydronymes suivants:
Icauna, compris Ica-onna, « l’eau d’Ico »
Souconna, compris So-uco-onna, « la bonne eau d’Ico » (Delamarre, 2012, p 241).
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 19 Mar 18, 20:38 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Mais peut-être faudrait-il d'abord nous assurer qu'il n'y a pas d'obstacle phonétique à cette hypothèse. J'ai (un peu) cherché d'autres correspondances éventuelles du même ordre entre le celte et le grec mais n'en ai pas trouvé. On va voir ce que pense Jeannotin de tout cela.

Comme l'écrirait l'auteur de La guerre des Gaules, il en pense qu'il n'est pas content. Le gaulois conserve toujours le *u̯ initial IE. Par exemple, *u̯iHró- donne régulièrement le gaulois *urios, le breton gour et le vieil irlandais fer (Delamarre p.321).
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 19 Mar 18, 20:41 Répondre en citant ce message   

Alors, comme on dit en espagnol, Nuestro gozo en un pozo !

Littéralement : "Notre joie dans un puits". Plus ou moins l'équivalent de "Nous nous sommes réjouis trop vite".
Reverso traduit par "Adieu veau, vache, cochon, couvée !". Pas mal. Il fallait y penser.
On pourrait aussi traduire par : "Patatras !". Moins littéraire mais un peu vieilli, il me semble.
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etnos



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Messageécrit le Tuesday 20 Mar 18, 13:52 Répondre en citant ce message   

Je m’incline.
Dernière cartouche, le jeu du semantic web.

Icoranda, « la frontière d’Ico »
Icovellauna, « la souveraine d’Ico »
Icisinus, « le lien, la chaine d’Ico »
Mars Sinati, « Mars au lien »
Sintagius, « l’ordonnateur du lien »
Crosinus, « le lien du sang »
Conesinus, « le lien du chien »
Ueniconius, « le chien de la tribu »
Sinotarius, « qui traverse le lien »
Icotarion, « qui traverse Ico »
Brogitaros « qui traverse le pays »
Deiotaros « qui traverse la divinité »

Devinette : Qu’est ce qu’Ico ?
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 20 Mar 18, 17:32 Répondre en citant ce message   

Je propose : un dieu, apparenté à Picus, fils de Saturne, roi mythique du Latium (Ernout et Meillet, article Picumnus), changé en pivert (pic-vert) par Circé. Mentionné par Virgile et Ovide.
En grec, Πικός.
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etnos



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Messageécrit le Wednesday 21 Mar 18, 19:32 Répondre en citant ce message   

C’est la thèse du pivert ou de la pie que X. Delamarre (2001) donne à propos d’Icoranda, et celle que PH Billy (2011) donne à propos d’Issoire (63) : gaulois *Spiko, « pic ou autre plus grand oiseau (IEW, 999) ».

« Pure hypothèse étymologique » précise X Delamarre. En effet, elle reste à justifier du point de vue sémantique : le hic du pic, c’est comment le rattacher au référent, à savoir des lieux remarquables sur les frontières entre cités gauloises.

Avec leurs légendes qui font rimer Picus / Picumnus et Pilum / Pilumnus, les latins jouent avec les mots : le suffixe déverbatif d’agent –mn-, suppose des racines verbales et pas des noms communs.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 21 Mar 18, 20:03 Répondre en citant ce message   

Laissons le pivert voler tranquille.
Je vois, dans le TLF, que piquer (d'origine onomatopéique) a jadis eu le sens de marquer :
«marquer (sur du bois) l'ouvrage qu'il faut y faire» (ibid.); d) 1765 piquer une serrure «tracer les places où doivent être posées les pièces» (Encyclop.)
Auquel cas icoranda pourrait être une de ces formes redondantes composées de deux synonymes, du genre vire-volte ou bouleverser. Il signifierait tout simplement "frontière, limite".
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Jeannotin
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 21 Mar 18, 20:52 Répondre en citant ce message   

Cette dernière hypothèse me paraît inattaquable phonétiquement, elle est parcimonieuse car c'est aussi l'explication que l'on propose pour ico- dans les toponymes et les anthroponymes et elle a un parallèle sémantique dans une langue mieux connue (voir l'histoire des sens du mot pāgus dans le Ernout et Meillet).
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 21 Mar 18, 21:54 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas non plus exclure l'homonymie, que toutes les langues connaissent. J'ai l'impression qu'il y a eu plusieurs *ico- homonymes. Surtout dans les anthroponymes, que viendrait faire le sens "frontière" ?
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etnos



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Messageécrit le Thursday 22 Mar 18, 18:19 Répondre en citant ce message   

Inattaquable qu’enlever le P du Pic donne Ic- ! Toutes les langues à toutes époques ont utilisé l’onomatopée, dont les latins, pour nommer l’oiseau qui fait pic pic. On a besoin de quelque chose de moins enfantin. Pour consacrer une frontière, il nous faut du sérieux, hautement politique, façon ONU.

Jeannotin propose dans Pokorny, IEW, III, 787, la racine ie Päk- / Päg-.: « päk- und päg- , festmachen', teils durch Einrammen (Pflock, Pfosteii), teils durch Zusammenfügen (Fuge; festgefügt, kompakt, fest; z. T. auch Fessel, Strick); Präs. *päg-mi, päk-si, päk-ti] ; pago-, Umschließung ». Racine présente (uniquement) dans Ai, Av., Gr., Lat., Germ. et Slav., donc pas dans les langues celtiques ! L’homme de l’âge du fer a passé son temps à fixer (festmachen) des bornes comme jalons, et des piquets pour bâtir des palissades, maisons,… Les archéologues en savent un rayon quand ils font leur travail à l’envers : faire un trou, enfoncer le piquet (einrammen), remettre la terre avec des cailloux pour assembler le tout (zusammenfügen). C’est « planter » pour fonder.

J’en reste à :
1) ie Pak-/Pag- > latin pax, pagus, pangere : tout pour plaire de tous les points de vue.
2) Ie Pak-/Pag- > gaulois *Ico : tout aussi séduisant sur le plan sémantique. Quant à savoir si « la parenté supposée entre *ico- et pāgus respecte les règles d'évolution de l'indo-européen vers le celtique ? », je ne suis pas compétent. Sans doute par entêtement arithmétique, j’ai seulement du mal à avaler que ie Pag- > gaul. Ic- avec aucune lettre en commun, alors que ie Weik- > gaul. Ic- est faux malgré deux lettres en commun.

Le dieu pivert de Papou est à prendre au sérieux car il semble être aux origines profondes des Latins ou de leurs voisins. Le roi Picus, fondateur myhique des « Picéens », a pu apparaitre tardivement et confusément dans la mythologie, par analogie avec Picumnus. Hypothèse : le nom de Picumnus vient du verbe ie Pak-, « planter » (ci-dessus) et du déverbatif ie –mn-, qui sert à fabriquer un nom d’agent, soit *Pacumnus, « le planteur », donc le fondateur. Puis Pacumnus > Picumnus par attraction de Picus, le pic. Mais je ne vois pas comment le pic serait responsable de la transformation du a en i dans l’hypothèse Ie Pak-/Pag- > gaulois *Ico. Le pic n’est connu d’aucune manière comme animal du bestiaire emblématique dans le panthéon gaulois. Il nous faudrait un corbeau comme à Lyon, or Brannos ne peut pas donner Ico ?

J’avais soulevé l’homonymie des Iconii alias Uconii de l’Oisans avec les Iceni du Norfolk et du Sufolk en Angleterre. X. Delamarre (2007) range les Ucenni au radical uci-, uce-, uc. avec Ucuetis et Ucetia. Mais il met les Iceni d’Angleterre au radical ico-, icco-, ici-, avec Icciacon, Icotia, Icovellauna, Icisinus, Icorandus. Ce faisant, Delamarre indique deux étymologies différentes que je réunissais à tort. La racine *Weik, clan marcherait éventuellement pour les Vcenni (CIL 5, 7817) nom écrit sous Auguste en gaulois latinisé. Ici, le U s’est gardé !!! Dans HUEZ ; ALPE D’HUEZ, Alpa Ueti (XI° s); HUEZ EN OISANS, Uessio (XI° s), et dans le nom des habitants, les UISSANS. Plus tard, Uisans > OISANS. Le même peuple est transcrit en grec Ikonioi par Strabon. Penserait-il justement (O)ikonioi, même racine? En tous cas, la graphie Icenii pour ce peuple des Alpes serait une latinisation à partir du grec. En revanche, l’étymologie des Iceni de Grande Bretagne est différente, et c’est celle qu’on cherche.
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