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datte (français) / δάκτυλος (grec) - Le mot du jour - Forum Babel
datte (français) / δάκτυλος (grec)
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Auteur Message
nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Thursday 06 Jul 06, 0:51 Répondre en citant ce message   

En arabe algérien, je n'ai pas entendu de différence entre les deux et il me semble que fruit comme datte se disent tmar.
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Jacqueline



Inscrit le: 16 Aug 2009
Messages: 1
Lieu: Charente-Maritime

Messageécrit le Sunday 16 Aug 09, 10:25 Répondre en citant ce message   

Deglet nur. Substantif. Varieté de datte trouvée dans le Maghreb.

Sens: doigts de lumière (ces dattes sont legèrement translucides).

Je suis frappée par la ressemblance du premier élément de ce mot au grec daktulos, doigt. Il est rare en arabe de trouver des substantifs à 4 syllabes, sauf avec la terminaison -et qui marque le féminin.

En plus, c'est ce même mot grec qui est à l'origine du françáis datte, de l'espagnol dátil etc...

Je me demande donc si ce n'est pas un cas de métathèse populaire des deux dernières syllabes du mot grec (la terminasion en -et donne au mot une apparence plus arabe). Mais sans pouvoir le confirmer....


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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 16 Aug 09, 13:06 Répondre en citant ce message   

Ton hypothèse est intéressante.

Je suppose qu'il faut prononcer degleh le mot isolé, qui devient deglet en composition. Ce ne serait pas le seul mot arabe venant du grec ou du latin.

Il parait aussi que degleh vient de Dijlah, le fleuve Tigre en arabe, d'où serait originaire cette variété de datte. On remarque le passage fréquent du "j" en "g".


Dernière édition par mansio le Sunday 16 Aug 09, 13:09; édité 1 fois
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 16 Aug 09, 13:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
La deglet nour (دقلة نور, signifiant « doigt de lumière ») (...) Étymologiquement, le mot degla viendrait du Dejla qui est le nom arabe du fleuve Tigre d'Irak, région depuis laquelle cette variété aurait été importée il y a quelques siècles.

Cela dit, la graphie m'étonne: pourquoi écrire ça en arabe daqla(t) nûr, alors que selon eux, ça vient de Dejla? (et "nûr" signifie lumière en arabe)
Je sais que le J peut se changer en G ou DJ selon la prononciation locale, mais pourquoi utiliser un Q alors?
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 16 Aug 09, 13:16 Répondre en citant ce message   

Je n'avais pas remarqué que le mot en arabe s'écrivait avec qaf daqlah.

Le qaf se prononce souvent "g" dans les dialectes. J'étais un peu étonné que les tunisiens maintiennent une prononciation "g" pour le jim.

D'après Wikipedia, on trouve le qaf prononcé dj dans certaines partie du Golfe.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 7:19 Répondre en citant ce message   

Pas uniquement dans le Golfe. La palatalisation du "qâf" en "ğâf" ou en "ǵâf" est constante dans l'environnement d'une voyelle haute dans la plupart des parlers bédouins. En ce qui concerne les pays du Golfe, ils palatalisent cette lettre même lorsque la voyelle adjacente est basse.

Ex: qalbî (mon coeur) ---> ğalbî
qamar (lune) ---> ğumar
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 9:35 Répondre en citant ce message   

Mais "deglet nûr" signifie-t-il réellement "doigt de lumière" ou est-ce une "transposition française ultérieure faite à partir de "nûr" (lumière) et acceptée comme telle sans examen? Je précise que le mot arabe pour doigt est "iṣbaʿ " إصبع et en dialectal: "ṣbaʿ". Donc pas grand chose à voire avec "deglet "ou même "daqla"
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 16:00 Répondre en citant ce message   

Je verrais une autre origine. Le lieu de production principal en Algérie se situe autour de la ville de Tolga, région de Biskra.

On pourrait imaginer que deglet ou degla est une déformation de Tolga, avec métathèse sur l-g.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 26 Nov 09, 0:22 Répondre en citant ce message   

Avant l'invasion arabe, on parlait d'autres langues.
Il faut peut-être chercher dans les langues de tous ceux qui sont passé là, avant les Arabes.

Étant donné la longue période durant laquelle le grec a été utilisé tout autour de la Méditerranée, je ne trouve pas déraisonnable l'hypothèse de la parenté avec un mot grec.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 26 Nov 09, 12:28 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Avant l'invasion arabe, on parlait d'autres langues.
Il faut peut-être chercher dans les langues de tous ceux qui sont passé là, avant les Arabes.

Étant donné la longue période durant laquelle le grec a été utilisé tout autour de la Méditerranée, je ne trouve pas déraisonnable l'hypothèse de la parenté avec un mot grec.
Avant l'invasion arabe, dans les grandes villes d'Afrique du nord, il semble qu'on parlait latin, et berbère dans les campagnes, et que ça a continué pendant quelques siècles, avec une lente évolution vers une arabisation des villes, puis un changement radical au 11e siècle avec l'entrée en Afrique du Nord des Banī Hilāl. J'ai lu partiellement toute une thèse à ce sujet (Medieval Western Arabic: Reconstructing Elements of the Dialects of Al-Andalous, Sicily and North-Africa from the Laḥn Al-ʿĀmmah Litterature, Peter D Molan, 1978, Berkeley) qui s'appuie sur des manuscrit arabes médiévaux pour tenter de le montrer. Je dois dire que la thèse est moyennement convaincante, les arguments phonétiques ne me paraissant pas décisifs, mais que l'hypothèse est assez plausible.
A+,
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Friday 27 Nov 09, 21:48 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Avant l'invasion arabe, dans les grandes villes d'Afrique du nord, il semble qu'on parlait latin, et berbère dans les campagnes,


Il me semble qu'à partir de la Cyrénaïque, en Libye actuelle, c'était le grec qui remplaçait le latin
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 09 Dec 09, 1:04 Répondre en citant ce message   

Sans doute au Maroc et en Algerie on parlait latin dans les villes.
Il y a des temoignages médievaux de langues neolatines qu'avaient survecues chez les chretiens qu'il y avait encore à ce temps là...
Je lu à ce propos un texte d'un ami espagnol, qui se fait appeler Ebro30...
Vous pouvez lui ecrire:

Textes:

Vermondo Brugnatelli, "I prestiti latini in berbero: un bilancio", in: M. Lamberti, L. Tonelli (a cura di), Afroasiatica Tergestina. Papers from the 9th Italian Meeting of Afro-Asiatic (Hamito-Semitic) Linguistics, Trieste, April 23-24, 1998, Padova, Unipress, 1999, pp. 325-332
http://www.brugnatelli.net/vermondo/articoli/Trieste.html

Franco Fanciullo, "Un capitolo della Romania submersa: il latino africano", in: D. Kremer (ed.), Actes du XVIIIe Congrès International de Linguistique et de Philologie Romane - Universitè de Trèves (Trier) 1986, tome I, Tübingen, Niemeyer, 1992,162-187 pp.

Tadeusz Lewicki, "Une langue romane oubliée de l'Afrique du Nord. Observations d'un arabisant", Rocznik Orient. XVII (1958), pp. 415-480

Hugo Schuchardt, Die romanischen Lehnwörter im Berberischen, Wien 1918 (82 pp.)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 30 Nov 10, 9:33 Répondre en citant ce message   

Je voudrais reprendre certains des mots arabes qui ont été cités dans ce fil.

D'abord approuver Qcumber d'avoir justement relevé les ressemblances et différences entre tamra تمرة "datte" et ṯamra ثمرة "fruit". (Remarquer le troisième point diacritique sur la première lettre en partant de la droite).

Et répondre ensuite à sa question sur le mot deglet.
- Selon les régions, le g dur est la transcription de ج ou de ق
- Les deux mots existent, aussi bien دجلة que دقلة
- Le premier est effectivement le nom arabe du fleuve Tigre, comme le dit Edhaw, mais c'est le deuxième qui signifie "datte". Au masculin (daql), c'est le collectif (dattes) mais c'est aussi une antenne ou un mât de navire. (L'AED les considère comme deux homonymes.)

A mon avis, rien à voir avec le grec δάκτυλος [daktylos], sinon l'AED - pour qui la racine d-q-l est sémitique - n'aurait pas manqué de le signaler. (Il pèche plutôt par excès que par défaut, semble-t-il ...)

NB : Je complète ce post plus bas, par un autre.


Dernière édition par Papou JC le Monday 06 Feb 17, 6:29; édité 2 fois
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Thursday 02 Dec 10, 23:24 Répondre en citant ce message   

Le mot grec daktylos comporte dans l'ordre les 4 consonnes dktl alors que le mots arabe c'est dg/qlt. Le t final est la marque du féminin, il ne reste donc que dg/ql ce qui écarte définitement toute correspondance avec le grec.

Si on cherche donc dans les racines sémitiques :

DQL :
araméen dql
mandéen : diqla
syriaque : deqla, palmier-dattier
arabe : daqal, datte (collectif) ; daqlat, datte

Cohen donne comme corrélat, avec un sens général de "quelque chose de long, qui éventuellement pend" :
arabe : dawqal, verge, pénis, poutre mise en travers d'une embarcation (on ne trouve pas dans les dictionnaires courants...)
soqotri : qaqal et jibali : deqal : mât
jibali : doqol : pousser du bec
jibali : deqelel et harsusi : deqelayl : bec, sommet
En éthiopie : ge'ez daqal, tigrinia däqwäl, tigé däqäl, amharique däqqäl : mât

Deglet nur signifie donc "datte de lumière"

La relation avec le nom du Tigre : son nom ancien sumérien et/ou akkadien est Idigna/Idiglat. Nom peut-être même anté-suméro-akkadien. Donc peu de chance d'une relation avec le nom de la datte. (La variation de la liquide en troisième position : dgn/dgl/dgr explique le nom grec de Tigris, le sumérien ne faisant pas la différence sourde sonore :dgr > tgr. Ca laisse supposer une phonétique assez particulière dans le coin où les trois liquides ne sont que des variantes phonologiques)

Tamar : c'est le nom de la datte en hébreu (c'est aussi le nom de la fille du roi David )
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 28 Jan 11, 14:12 Répondre en citant ce message   

Italien tamarro PEJ / FAM :
- malotru - inculte - ignorant - plouc - péquenaud
En complément, j'ajouterais : beauf - frimeur - naze
Un tamarro, c'est par exemple un fan de tuning, ou qqn qui prétend avoir de l'argent alors qu'il est fauché, ou encore qqn qui porte des vêtements de contrefaçons en prétendant le contraire.

Le meilleur exemple illustrant le tamarro, c'est le candidat moyen de la télé-réalité.

- I tamarri italoamericani della serie Jersey Shore che fa ascolti record negli Usa gireranno nel nostro Paese alcune puntate
= Les jeunes frimeurs de la série J.S. qui bat des records aux US tourneront quelques épisodes en Italie
(Il Corriere della Sera du 27.01.2011)

Selon l'encyclopédie Treccani :
- tamarro :
régionalisme italien, surtout en usage dans le Sud mais qui s'est diffusé ailleurs en Italie dans le langage des jeunes
probablement de l'arabe Arabe tammār : marchand de dattes
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