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Clef des Kanji - neige, cochon... - Forum japonais - Forum Babel
Clef des Kanji - neige, cochon...
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Thursday 03 Mar 05, 21:42 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Excusez moi Pixel, je me suis planté. J'ai confondu "à votre santé" et "vive, hourra".
"Kan" c'est quelque chose qui s'assèche, qui se vide de liquide. "pai" je ne connais pas.
Pour en revenir au kanji de la neige, la partie inférieure est un classifiant ou clé qui sert donc à retrouver le caractère dans le dictionnaire. Il a le numéro 58.

Oki !

Et pour la neige toujours, je sais que de nombreuses clés ont une signification. Sais-tu si la clé 58 signifie quelque chose ? Je vais chercher un peu de mon côté...
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Pollarys



Inscrit le: 18 Nov 2004
Messages: 23
Lieu: Picardie

Messageécrit le Thursday 03 Mar 05, 22:27 Répondre en citant ce message   

Si tu parles bien de la neige yuki 雪, la clé 彐 dont une variante est 彑 désigne me semble-t-il une tête de cochon (mais n'est pas utilisée en tant que caractère isolé dans ce sens)
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Thursday 03 Mar 05, 23:30 Répondre en citant ce message   

Pollarys a écrit:
Si tu parles bien de la neige yuki 雪, la clé 彐 dont une variante est 彑 désigne me semble-t-il une tête de cochon (mais n'est pas utilisée en tant que caractère isolé dans ce sens)

Merci !! C'était bien ça ma question, mais où tu as trouvé ça ? et comment tu as réussi à écrire la clé ? (彐)

A ta santé !! (ça c'était pour faire semblant de revenir au sujet)
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 436

Messageécrit le Thursday 03 Mar 05, 23:48 Répondre en citant ce message   

Pollarys a écrit:
Si tu parles bien de la neige yuki 雪, la clé 彐 dont une variante est 彑 désigne me semble-t-il une tête de cochon (mais n'est pas utilisée en tant que caractère isolé dans ce sens)

En effet, 彐 et 彑 sont deux variantes d'une même clef, mais je ne lui connais pas de nom (mis à part le très parlant et poétique clef 58)

J'ai appris tout à l'heure un caractère avec la clef du cochon. Si mes souvenirs sont bons, dans le tableau http://www.lechinois.com/radicaux/214radicaux.html, c'est la 152

Maintenant, est-on sûr que c'est là la clef du caractère? Ou est-ce en partie supérieure le 126 ? (dont je ne connais pas non plus le nom)
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 0:10 Répondre en citant ce message   

Merci à vous 2, j'ai en effet trouver confirmation de ce que vous dites.
Il y a même une troisième façon d'écrire cette satanée tête de cochon, mais je sais pas si elle est présente dans l'écriture japonaise en tant que caractère isolé... (je ne pense pas en fait) Peut-être en chinois ?

Bref, merci !

Et pour conclure, la neige, c'est de la pluie et une tête de cochon : logique, non ?

PS : la clé du caractère "neige", c'est "pluie" de toute façon... (n°173 si ça peut t'aider)
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 436

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 0:28 Répondre en citant ce message   

En effet, une fois vu en grand format, c'est bien la pluie!!! La partie inférieure serait reprise caractère hùi (en mandarin), balayer. La neige serait de la pluie qu'on balaye...

Tu m'expliqueras où tu vois un cochon
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 0:35 Répondre en citant ce message   

Le symbole "neige" (雪) semble être construit à partir de "pluie" (雨) et de "tête de cochon" (彐, dérivé de 彑).
Et v'là-t-y pas que tu me sors un balai ?
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 436

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 0:55 Répondre en citant ce message   

J'avoue que j'ai une imagination fertile mais pour le balai, tout est dit dans le fabuleux dictionnaire déniché sur lexilogos http://zhongwen.com/d/179/x183.htm


彐, dérivé de 彑 (j'aurais d'ailleurs dit l'inverse) n'est à mon avis pas la clef du cochon. Le cochon tel que je le connais se retrouve par exemple dans http://zhongwen.com/d/174/x97.htm. On reconnait bien le cochon, non? :wink:
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 1:14 Répondre en citant ce message   

C'est là que le japonais et le chinois doivent diverger alors. Tu remarqueras que dans le signe "neige" que tu me montres, ce n'est pas 彐 que l'on voit (le trait du milieu est plus long).
De plus, quand on va dans l'explication de balayer, on voit qu'ils considèrent cette fois-ci le signe 彐 (avec le trait du milieu plus long) comme représentant la main. Rien à voir donc...

De plus, je ne parle pas d'un cochon, mais d'une tête de cochon.

Sur un logiciel que j'ai, quand je sélectionne la clé : 彑, ça sélectionne aussi 彐 et une troisième, preuve qu'elles sont liées (et tu as peut-être raison, c'est 彑 qui vient de 彐, mais pour le sens, je n'ai trouvé que le sens de 彑, à savoir "tête de cochon").
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Pollarys



Inscrit le: 18 Nov 2004
Messages: 23
Lieu: Picardie

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 2:01 Répondre en citant ce message   

Cochon et tête de cochon c'est pas pareil.

Dans tous mes bouquins, j'ai trouvé tête de cochon pour 彐 / 彑 , idem pour les liens qui ont été donnés plus haut au sujet de cette clé.

Maintenant il semblerait qu'ici le "彐" ne vienne pas de tête de cochon mais de "balayer"... On retrouve aussi "彐" dans 彗 , balai... A savoir comment on est passé de tête de cochon à balai: ? (mais c'est possible de toute façon, par emprunt phonétique peut-être).

En tout cas au n°58 de http://www.sungwh.freeserve.co.uk/hanzi/t-s-trad.htm (chinois) , 彗 est bien lié à la clé 彐 / 彑; et cette clé 彐 / 彑 est bien traduite par "tête de cochon" dans les dictionnaires japonais dont les URLs ont été données plus haut...

On pourrait éventuellement supposer qu'à partir de 彐 qui désignait la tête de cochon on a obtenu 彗 "balayer", et que pour construire "neige" on n'a repris que la clé du caractère 彗. Il y a toutes les chances que ça soit pas ça. Ce qui me perturbe (enfin un peu plus) c'est que dans le lien de Patriccke http://zhongwen.com/d/177/x107.htm il y a une référence à la main droite 又 et au pinceau 聿 qui pourtant sont censés être des caractères différents...

Enfin sinon la clé de la neige 雪 (yuki en japonais) c'est la pluie 雨 (ame en japonais et yu 3ème ton en chinois mandarin). 雨 est aussi la clé de caractères comme 雷 (tonnerre), 電 (électricité, pas utilisé seul: 電気 l'électricité, 電子 l'élection), etc.

Pixel a écrit:
Tu remarqueras que dans le signe "neige" que tu me montres, ce n'est pas 彐 que l'on voit (le trait du milieu est plus long)


Je crois que c'est juste une question d'écriture, car c'est la même chose pour la clé de la pluie: là où 彐 apparaît avec un trait plus long (http://zhongwen.com/d/179/x183.htm) , l'élément pluie apparaît avec les gouttes d'eau dans tous les sens. Et le caractère pour balayer apparaît avec le trait plus long aussi sur cette même page, alors que sur d'autres il apparaît avec 彐. D'ailleurs le caractère 彗 pour balayer, même avec le trait plus long, renvoie au n°58 pour la clé lorsqu'on l'entre dans un dictionnaire. Or n°58 est bien 彐 / 彑. Et la neige peut aussi apparaître sans le trait plus long: 雪.

Qu'il y ait une distinction chinois/japonais à ce niveau, je n'en suis pas sûre, le caractère neige 雪 est le même dans les deux langues, en japonais il est emprunté du chinois et a été emprunté déjà construit, sa "construction" concerne donc seulement l'histoire chinoise.

Enfin je peux me tromper, surtout vu l'heure (j'ai passé près de deux heures sur ce post)
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 2:35 Répondre en citant ce message   

Pollarys a écrit:
Maintenant il semblerait qu'ici le "彐" ne vienne pas de tête de cochon mais de "balayer"... On retrouve aussi "彐" dans 彗 , balai... A savoir comment on est passé de tête de cochon à balai: ? (mais c'est possible de toute façon, par emprunt phonétique peut-être).

Oui, mais le 彐 de "balayer", il viendrait d'où alors ?? Pour moi, que ce soit pour "neige" ou "balayer", le 彐 vient de tête de cochon, peut-être pour une raison de prononciation ou autre...
(L'hypothèse du 彐 qui viendrait de "main" est bizarre...)

En japonais, "balayer" c'est 掃く où on retrouve le 彐, mais pourquoi devrait-on dire que le 彐 de "yuki" vient de "balayer", puisque 彐 ne veut pas dire "balayer" en soi ?
(Je suis clair, hein ?)


Citation:
On pourrait éventuellement supposer qu'à partir de 彐 qui désignait la tête de cochon on a obtenu 彗 "balayer", et que pour construire "neige" on n'a repris que la clé du caractère 彗. Il y a toutes les chances que ça soit pas ça. Ce qui me perturbe (enfin un peu plus) c'est que dans le lien de Patriccke http://zhongwen.com/d/177/x107.htm il y a une référence à la main droite 又 et au pinceau 聿 qui pourtant sont censés être des caractères différents...

Ouais, bonne tentative d'explication... ça se trouve c'est ça en plus.
Pour la référence à "main", je pense que :

Citation:
Je crois que c'est juste une question d'écriture, car c'est la même chose pour la clé de la pluie: là où 彐 apparaît avec un trait plus long (http://zhongwen.com/d/179/x183.htm) , l'élément pluie apparaît avec les gouttes d'eau dans tous les sens. Et le caractère pour balayer apparaît avec le trait plus long aussi sur cette même page, alors que sur d'autres il apparaît avec 彐. D'ailleurs le caractère 彗 pour balayer, même avec le trait plus long, renvoie au n°58 pour la clé lorsqu'on l'entre dans un dictionnaire. Or n°58 est bien 彐 / 彑. Et la neige peut aussi apparaître sans le trait plus long: 雪.

Qu'il y ait une distinction chinois/japonais à ce niveau, je n'en suis pas sûre, le caractère neige 雪 est le même dans les deux langues, en japonais il est emprunté du chinois et a été emprunté déjà construit, sa "construction" concerne donc seulement l'histoire chinoise.

Enfin je peux me tromper, surtout vu l'heure (j'ai passé près de deux heures sur ce post)

Tu as peut-être raison, mais bon, des fois un trait plus long ou plus court, ça peut changer beaucoup, surtout en ce qui concerne les clés... c'est pour ça que j'émettais un doute.
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Pollarys



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Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 2:43 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Oui, mais le 彐 de "balayer", il viendrait d'où alors ?? Pour moi, que ce soit pour "neige" ou "balayer", le 彐 vient de tête de cochon, peut-être pour une raison de prononciation ou autre...

Possible.. C'est ce que j'ai supposé... Il nous faudrait un expert.
Citation:
(L'hypothèse du 彐 qui viendrait de "main" est bizarre...)

Oui mais dans 彗 ça pourrait avoir du sens.
Citation:
En japonais, "balayer" c'est 掃く où on retrouve le 彐, mais pourquoi devrait-on dire que le 彐 de "yuki" vient de "balayer", puisque 彐 ne veut pas dire "balayer" en soi ?

Il pourrait venir du sens de 彗 lui-même composé de 彐 ... Enfin ça peut paraître tordu mais il y a eu tellement d'emprunts phonétiques, etc. ... Genre le crocodile qui phonétiquement est utilisé pour le nez et du coup la clé du poisson ajoutée au caractère crocodile pour lui donner le sens de crocodile et parallèlement le crocodile tout seul utilisé pour le nez qui disparaît, etc.
Citation:
Tu as peut-être raison, mais bon, des fois un trait plus long ou plus court, ça peut changer beaucoup, surtout en ce qui concerne les clés... c'est pour ça que j'émettais un doute.

Oui oui... Mais ça n'a pas l'air d'être le cas ici puisque dans tous les cas 彗 renvoie à la clé n°58 qui est 彐.
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 436

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 11:42 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Tu as peut-être raison, mais bon, des fois un trait plus long ou plus court, ça peut changer beaucoup, surtout en ce qui concerne les clés... c'est pour ça que j'émettais un doute.

Outre la forme 彐, la clef 彑 possède une variante à trait long. Je te renvoie vers http://www.lechinois.com/radicaux/214radicaux.html
Et en effet, renseignements pris, ce serait bien la clef de la tête de cochon (cool, j'ai une clef à moi, je vais me la faire tatouer) ou mieux: clef du groin.

Ceci dit ce n'est pas la clef du caractère hùi.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 12:05 Répondre en citant ce message   

J'avais émis l'hypothèse que la clé 58 représentait une gueule d'animal. D'autres on pensé à une tête de cochon. Eh bien en observant attentivement ce caractère sous tous ses angles, j'ai eu la révélation !
Il ne s'agit pas de la tête du porc dans sa globalité, mais de son museau. (qu'on appelle aussi le groin, comme tu le précises Patriccke)
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 436

Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 13:06 Répondre en citant ce message   

La même discussion à propos de la neige a déjà lieu dans un autre forum... http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=424. Et on y balaye aussi.
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