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coudole (français : méridional) / (provençal) / (shuadit, judéo-provençal) - Le mot du jour - Forum Babel
coudole (français : méridional) / (provençal) / (shuadit, judéo-provençal)
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Friday 26 Apr 19, 17:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
les Hébreux n'avaient pas le temps de faire du levain

Évitons de confondre Histoire Sainte et Histoire …
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
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Messageécrit le Friday 26 Apr 19, 19:07 Répondre en citant ce message   

Il s'agit du texte biblique auquel je faisais référence. Et la Bible n'est pas un livre historique, même si c'est un livre qui raconte une histoire.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3424
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 26 Apr 19, 22:30 Répondre en citant ce message   

Je tentais seulement de signaler que c'était plus probablement pour des raisons rituéliques que matérielles qu'ils faisaient du pain azyme …
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 1:04 Répondre en citant ce message   

Merci à Outis pour les précédentes recherches.

Je ne mettais nullement en cause l'étymologie grecque de CANDOLO pas plus que celle de CANAULO (cité par Xavier) mais bien celle du mot que je présente COUDELO.

Je remarque d'abord que Mistral donne clairement pour les deux premiers ( candolo et canaulo) cette étymologie grecque avec explication détaillée mais qu'il s'abstient de donner une quelconque étymologie pour COUDOLO. Ce qui permet de penser qu'il avait lui-même des doutes ou n'en était pas certain.

Pourtant il fait bien un renvoi de coudolo vers candalo. Qu'ont-ils en commun? Le fait de pouvoir désigner les matsoth et une certaine proximité phonétique.

Une deuxième remarque : les deux mots issus du mot grec sont polysémiques. Pour candolo, on a d'abord le sens de gâteau, puis de placenta, on trouve aussi " niais" et ,en dernière signification donnée, les matsoth consommées par les Juifs durant la Pâque.
Pour le deuxième , canaulo , un gâteau rond, en couronne, le collier en bois pour les bestiaux ( rond lui aussi) et un autre type de gâteau, maigre puisque consommé en carême.
Pour coudolo, une seule et unique signification : les matsoth . Nulle part, ce mot n'est employé dans un autre sens et nous savons aussi que c'est ce mot qui est utilisé aujourd'hui encore par les descendants des Juifs comtadins pour désigner ces matsoth.

je pense, pour ma part, que nous avons affaire à deux mots de famille différente , l'un exogène ( candolo) , l'autre endogène ( coudolo) à la communauté israélite qui a peuplé cette région au cours des siècles. Raison pour laquelle, j'ai indiqué que le mot provenait du shuadit ( judéo-provençal).

En ce qui concerne le dernier sens de candolo, on peut comprendre que des chrétiens, usant de ce mot, en général, pour un gâteau, pour une friandise, aient pu, avec un regard extérieur, assimiler ce pain azyme mangé par les Juifs à ce gâteau de carême et l'appeler ainsi.

En revanche, pour les concernés, ceux qui le consommaient et le consomment encore, il en va tout autrement.
S'il s'agissait d'un objet, je parlerais d'un " objet de culte". Ici, c'est un aliment, non pas destiné à se nourrir mais étroitement lié au culte et à une fête particulière, commémorative.
Il est impossible d'imaginer que ces Juifs qui parlaient le provençal aient pu donner aux matsoth le nom d'un gâteau, d'une friandise, nom qu'ils connaissaient.

je rappelle que ce pain azyme ne contient aucun sucre, qu'il n'est fait que de farine de fleur de froment, d'eau et de sel , pour les deux repas de seder qui ouvrent cette fête religieuse.
La confection en est extrêmement rigoureuse : entre le moment où l'on verse un peu d'eau sur cette farine et commence à pétrir et celui où la matsa sort du four, ne s'écoulent que 18 minutes. Pas une de plus. On considère qu'au delà, il y a risque de fermentation et toute matsa qui aurait dépassé ce temps de cuisson est immédiatement détruite.

Tout cela pour expliquer que la pâte est obligatoirement aplatie au rouleau jusqu'à être une feuille très fine pour pouvoir cuire rapidement. Le résultat donne quelque chose qui n'a rien d'un étouffe-chrétien ou étouffe-rat ' estouffo-gari) , quelque chose de particulièrement fade, sec qui ne ressemble , de fait, ni à du pain ni à du gâteau, encore moins de la brioche.
Aucune comparaison possible avec les échaudés puisqu'il est impossible de les tremper dans l'eau bouillante ( juste un peu d'eau froide autorisée , versée sur la farine pour obtenir une pâte lisse qu'on puisse étaler finement).

Je rappelle ( en rapport aux posts précédents) que ce qui préside à la façon dont on cuit et prépare cet aliment rituel, ce n'est pas l'Ancien Testament ( la Torah) mais la Halakha ( la Loi Juive) qui est une partie du Talmud. Depuis le Moyen-Âge où s'est formé ce Comtat Venaissin avec l'installation de cette population israélite, cette loi n'a pas évolué. c'est celle-ci qu'il faut regarder pour savoir ce que sont concrètement ces matsoth et pas seulement la Bible. Ni se demander si oui ou non un autre type de cuisson serait possible sans obtenir de fermentation. Car les gens qui les confectionnent obéissent simplement, à la lettre, à des lois.

D'autre part, comme tout chose liée à un culte, il y a la symbolique. Ces matsoth ne peuvent avoir été assimilées et nommées d'après un gâteau, friandise, par les intéressés puisqu'elles symbolisent au contraire la privation, les souffrances endurées pendant l'esclavage en Egypte et également la traversée du désert, supposée avoir duré 40 années.
Lors du seder, repas commémoratif ( penser à la Cène), un rituel très précis , exige de tremper un morceau de matsa dans de l'eau salée avant de la consommer ( eau salée pour rappeler les larmes versées durant la longue période de l'esclavage en Egypte ), les herbes amères , le raifort pour évoquer l'amertume de cette vie d'esclave . Le pain azyme est obligatoirement consommé en même temps que les herbes amères.

J'ajouterais que la consommation de ces pains azymes durant huit jours pleins ressemble plus à une punition qu'à un plaisir. Aujourd'hui comme auparavant. Et la première chose que font ces gens au lendemain du huitième jour, c'est de se précipiter sur le pain, les brioches, les gâteaux, les pâtes, etc.

Il est , je pense, impossible de ne pas tenir compte de tout cela , lorsqu'on essaie de voir ce que représente le mot. Pour ces gens qui ont choisi le mot " coudole" pour désigner ces matsoth, il est clair que, eux, n'ont pu l'associer au mot " candole" désignant une friandise. Non seulement c'eût été, je pense, inconcevable, mais de plus frappé sans doute d'interdit rabbinique.

En revanche, coudolo venant de codoul , le galet , de la même famille que les autres mots donnés dans mon premier post, cela fait sens :
1) pour l"analogie de forme : plat, légèrement ovale comme un galet.
2) pour la symbolique : les galets, cailloux symbolisant la dureté, l'aridité.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 7:46 Répondre en citant ce message   

Merci encore pour toutes ces précisions.
rejsl a écrit:

je rappelle que ce pain azyme ne contient aucun sucre, qu'il n'est fait que de farine de fleur de froment, d'eau et de sel , pour les deux repas de seder qui ouvrent cette fête religieuse.
La confection en est extrêmement rigoureuse : entre le moment où l'on verse un peu d'eau sur cette farine et commence à pétrir et celui où la matsa sort du four, ne s'écoulent que 18 minutes. Pas une de plus. On considère qu'au delà, il y a risque de fermentation et toute matsa qui aurait dépassé ce temps de cuisson est immédiatement détruite.

Tout cela pour expliquer que la pâte est obligatoirement aplatie au rouleau jusqu'à être une feuille très fine pour pouvoir cuire rapidement. Le résultat donne quelque chose qui n'a rien d'un étouffe-chrétien ou étouffe-rat ' estouffo-gari) , quelque chose de particulièrement fade, sec qui ne ressemble , de fait, ni à du pain ni à du gâteau, encore moins de la brioche.
Aucune comparaison possible avec les échaudés puisqu'il est impossible de les tremper dans l'eau bouillante ( juste un peu d'eau froide autorisée , versée sur la farine pour obtenir une pâte lisse qu'on puisse étaler finement).

Je rappelle ( en rapport aux posts précédents) que ce qui préside à la façon dont on cuit et prépare cet aliment rituel, ce n'est pas l'Ancien Testament ( la Torah) mais la Halakha ( la Loi Juive) qui est une partie du Talmud. Depuis le Moyen-Âge où s'est formé ce Comtat Venaissin avec l'installation de cette population israélite, cette loi n'a pas évolué. c'est celle-ci qu'il faut regarder pour savoir ce que sont concrètement ces matsoth et pas seulement la Bible. Ni se demander si oui ou non un autre type de cuisson serait possible sans obtenir de fermentation. Car les gens qui les confectionnent obéissent simplement, à la lettre, à des lois.

[...]

J'ajouterais que la consommation de ces pains azymes durant huit jours pleins ressemble plus à une punition qu'à un plaisir. Aujourd'hui comme auparavant. Et la première chose que font ces gens au lendemain du huitième jour, c'est de se précipiter sur le pain, les brioches, les gâteaux, les pâtes, etc.

Il est , je pense, impossible de ne pas tenir compte de tout cela , lorsqu'on essaie de voir ce que représente le mot. Pour ces gens qui ont choisi le mot " coudole" pour désigner ces matsoth, il est clair que, eux, n'ont pu l'associer au mot " candole" désignant une friandise. Non seulement c'eût été, je pense, inconcevable, mais de plus frappé sans doute d'interdit rabbinique.


Vous notiez cependant plus haut :
Citation:
Ainsi, on sait que ces "coudoles" avaient une forme originale, légèrement ovales et qu'elles étaient de trois sortes: farine de fleur de froment, eau et sel pour la première, rajout d'huile d'olive pour la seconde, ce qui les rendait plus moelleuses, enfin , pour la troisième, préparées avec du vin cuit ce qui les rendait délicieuses. Où l"on voit d'ailleurs l'influence des habitudes culinaires provençales sur un aliment ayant une toute autre origine.

J'ai l'impression que les coudoles de Carpentras étaient particulièrement réputées. Je lis quelque part que celles fabriquées à Marseille depuis que le four de Carpentras est éteint sont loin de les valoir (mais peut-être sont-elles plus dans l'esprit de ce que vous disiez ?) Un autre livre de souvenirs écrit : Ne nous étonnons pas que M. Frank fût surpris de la forme de nos galettes rituelles ; car alors que les azymes alsaciens sont pareils à d'indigestes feuilles de carton, nos coudoles se présentaient (j'emploie hélas l'imparfait puisque le four ...
Il semble quand même que le temps de la punition était moins austère sous le soleil de Provence qu'en Alsace !
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 8:09 Répondre en citant ce message   

Un petit tour dans le Felibrige est instructif. D'abord on y trouve pan couda = pain mal levé, et ensuite un certain nombre de mots dérivés du latin cutis (peau) désignant des objets minces comme la peau.
Bref, je ne serais pas étonné que la coudole tienne son nom de sa ressemblance avec un fragment de peau. Un cuticule.
Idem pour les cailloux.
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rejsl
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 8:45 Répondre en citant ce message   

[quote="embatérienne"]Merci encore pour toutes ces précisions.
rejsl a écrit:

Vous notiez cependant plus haut :
Citation:
Ainsi, on sait que ces "coudoles" avaient une forme originale, légèrement ovales et qu'elles étaient de trois sortes: farine de fleur de froment, eau et sel pour la première, rajout d'huile d'olive pour la seconde, ce qui les rendait plus moelleuses, enfin , pour la troisième, préparées avec du vin cuit ce qui les rendait délicieuses. Où l"on voit d'ailleurs l'influence des habitudes culinaires provençales sur un aliment ayant une toute autre origine.

J'ai l'impression que les coudoles de Carpentras étaient particulièrement réputées. Je lis quelque part que celles fabriquées à Marseille depuis que le four de Carpentras est éteint sont loin de les valoir (mais peut-être sont-elles plus dans l'esprit de ce que vous disiez ?) Un autre livre de souvenirs écrit : Ne nous étonnons pas que M. Frank fût surpris de la forme de nos galettes rituelles ; car alors que les azymes alsaciens sont pareils à d'indigestes feuilles de carton, nos coudoles se présentaient (j'emploie hélas l'imparfait puisque le four ...
Il semble quand même que le temps de la punition était moins austère sous le soleil de Provence qu'en Alsace !



Oui, Embaterienne , c'est ce que j''avais écrit .
Mais dans ce dernier post j'ai précisé :
"
Citation:
Je rappelle que ce pain azyme ne contient aucun sucre , qu'il n'est fait que de fleur de farine de froment, d'eau et de sel, pour les deux repas de Seder qui ouvrent cette fête religieuse "


En tant qu'aliment correspondant au rite religieux, celui des deux repas de Seder , rien d'autre.

Il y a, certes, l'interdiction de manger du pain, mais pas seulement:
Sont interdits tous les aliments préparés à partir des cinq céréales suivantes : orge, seigle, blé, avoine, épeautre , donc toutes les sortes de pâtes ( des coquillettes aux lasagnes ), Les gâteaux et patisseries, tout alcool à base de grain.
Chez les Ashkenazes, le riz est interdit aussi .
Mais comme ces interdictions durent huit jours pleins, en dehors des deux repas de Seder, il est possible de rajouter de l'huile d'olive ou du vin cuit dans la pâte de préparation de certaines matsoth. Et pas de sucre .

Il est évident que Albert Lunel a offert à Mistral ce dernier type de matsoth et non celles réservées à la cérémonie religieuse, à la fête proprement dite. Le fait qu'il ait répondu qu'elles étaient succulentes n'indique pas qu'il les ait considérées comme une délicieuse friandise mais tient plutôt de la gentillesse et politesse .

C'est à dire qu'on en produisait et produit encore de ces trois sortes et que les deux dernières se consomment pour un petit déjeuner, par exemple, avec le café, comme agrément.
De même, il n'est pas interdit de préparer des desserts , en pilant ces matsoth pour en faire une farine ( aujourd'hui la farine de matsoth s'achète directement en paquet dans les magasins cacher, en préparation de cette période ) et d'y ajouter œufs et lait pour faire des sortes de gâteau ou matefaim.

Mais, les seules qui sont associées au rite sont bien celles qui ne contiennent que farine, eau et sel et le mot désignant cet aliment rituel est obligatoirement associé à cela.

Maintenant,un aliment plutôt fade n'est pas en soi détestable. La " punition" réside plutôt dans la privation de ...tout le reste.

P.S. De nos jours, il n'y a plus de fabrication de " coudoles" ou matsoth à Marseille. Tout est industrialisé. On trouve dans les magasins spécialisés des paquets provenant essentiellement d'Alsace (ou d'Israël) pour le rite ashkenaze , uniquement d'Israël pour le rite séfarade. Quant au rite comtadin, il est aujourd'hui disparu.


Dernière édition par rejsl le Sunday 28 Apr 19, 9:01; édité 2 fois
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rejsl
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 8:53 Répondre en citant ce message   

L'habitude que nous avons sur Babel de faire des liens qui renvoient aux mots de même famille étymologique m'aura " troublée ".
Après avoir examiné de près Lou Trésor Dou Felibrige, je réalise qu'en fait Mistral fait des renvois systématiques envers des mots en fonction du sens et non obligatoirement de l'étymologie. Il renvoie vers des synonymes..

Ce qui fait qu'il ne considère à aucun moment que coudole aurait la même origine que candole .
Désolée de m'être fourvoyée un peu sur ce qu'il entendait.


Dernière édition par rejsl le Sunday 28 Apr 19, 9:02; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 8:53 Répondre en citant ce message   

C'est très clair. Merci.
(réf.au pénultième message)
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Xavier
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 11:21 Répondre en citant ce message   

@ Rejsl : je pense que tu n'as pas lu mon message.

Mistral emploie le terme caudolo comme entrée (et présente coudolo comme une variante).
Dans ce cas, le rapport avec le caillou, code, est plus difficile à expliquer.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 12:40 Répondre en citant ce message   

@ Xavier
Si j'ai lu ton message.

Alors, effectivement , sous l'entrée coudolo , il ne donne aucune etymologie, mais écrit :v. ( = voir) candolo. ( pas caudolo, caudolo n'apparaît pas comme entree ) .

Ensuite , sous l'entrée candolo , tu as raison, il donne coudolo, comme variante dialectale.

En revanche, les différents renvois , indiqués par v., ne correspondent pas systématiquement à des variantes , mais bien souvent à des synonymes.
Par exemple , sous l'entrée canaulo et la définition " gâteau en forme de couronne " il met "v. tortihado"

Ceci dit, oui, il donne bien coudolo comme variante de candelo.
Et je persiste à penser, arguments détaillés précédemment , qu'il se trompe et que nous avons deux mots de famille différente.

Mistral était un lexicologue , pas un étymologiste. De formation juriste ( licence de droit) .Il ne suffit pas de lire dans son dictionnaire une affirmation pour considérer qu'elle doive automatiquement correspondre à la réalité.
En ce qui concerne cette dernière affirmation , étymologie grecque de coudolo jusqu'à preuve du contraire et pour les raisons largement argumentées auparavant, tout me porte à penser qu'il s'est trompé.
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Glossophile
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 12:55 Répondre en citant ce message   

Citation:
Tout cela pour expliquer que la pâte est obligatoirement aplatie au rouleau jusqu'à être une feuille très fine pour pouvoir cuire rapidement. Le résultat donne quelque chose qui n'a rien d'un étouffe-chrétien ou étouffe-rat ' estouffo-gari) , quelque chose de particulièrement fade, sec qui ne ressemble , de fait, ni à du pain ni à du gâteau, encore moins de la brioche.



C'est ainsi que jusqu'à une date récente étaient fabriqués les pains-chant destinés devenir des hosties après consécration. Pains-chant et hosties bel et bien
Citation:
pareils à d'indigestes feuilles de carton
!
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 13:46 Répondre en citant ce message   

Lorsque j'étais jeune, ma mère achetait au marché des biscuits en cartes à jouer, semblables à ceux-ci :
http://mesgateauxrigolos.over-blog.com/article-des-biscuits-fourres-carte-a-jouer-98566368.html
Le dessin de la carte était réalisé en impression alimentaire sur une feuille de pain azyme. Je trouvais ça très bon !
On utilise aussi ces feuilles de pain azyme pour certaines présentations de nougat.
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Xavier
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Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 14:26 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'on s'embrouille facilement.

En fait, ce qui à mon avis gênait Outis, c'était l'étymologie qui renvoyait au caillou. De là, il évoque l'hypothèse grecque en partant du dictionnaire de Mistral.

Il ne s'agit pas pour moi d'affirmer que Mistral est fiable au niveau de l'étymologie.
Mais en regardant l'entrée caudolo, j'avais oublié qu'il y avait une entrée coudolo dans le même dictionnaire.
Or, ces deux termes ont le même sens : pain azyme.

Je constate que Mistral cite un Noël ancien en utilisant caudolo. Et toi, tu cites Saboly, le texte est identique mais la graphie différente : coudolo. Je pensais que tu avais commis une erreur en recopiant le texte de Mistral. Mais il doit s'agir d'une autre source. Dans ce cas, Mistral n'aurait pas respecté la graphie originale.
Est-ce que Mistral adapte la graphie des sources anciennes à son orthographe mistralienne ?
Je ne m'étais pas posé la question. C'est fort possible. Et dans ce cas, cela peut être gênant.

Voici une édition de 1839 du noël de Saboly :
C'est bien le texte de Rejsl.

Ces deux termes sont-ils apparentés ? caudolo et coudoulo ?
C'était évident pour moi, mais désormais j'ai un doute.
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rejsl
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 28 Apr 19, 15:04 Répondre en citant ce message   

En fait, Outis a fait des recherches sur ce mot grec aprés que j'avais donné l'étymologie proposée par Mistral, aprés que j'avais recopié La définition du Trésor de Lou Felibrige.
Si j'ai bien compris le post d'Outis, il ne discutait pas de l'étymologie que j'ai avancée, venant du provençal ( caillou) mais il détaillait les occurrences en grec pour essayer de voir ce que cela représentait.
Il a énuméré les différentes formes de pâtisseries que ce mot grec semblait désigner et les a décrites.
A partir de là, il lui a semblé que cela pouvait aussi peut-être correspondre aux matsoth , coudoles, mais ne l'a pas non plus formulé.
Outis s'est contenté de dire prudemment que Mistral n'avait peut-être pas si tort que ça.

Il n'a émis aucune objection à l'autre étymologie, retenue par les descendants des Juifs comtadins.

J'ajoute que pour eux, seul le mot " coudole " ( francisé ) existe ainsi que dans tous les textes anciens que j'ai pu trouver en provençal.

Les seules occurrences ( autres que dans des livres modernes écrits par des gens complètement extérieurs ) où j'ai pu voir " candole" seraient dans des procès-verbaux d'adjudication pour ce fameux " four " ..
Et là aussi, il conviendrait de vérifier qui était le notaire ayant rédigé. ..Était-il issu de cette communauté ou bien non.

Voici par exemple une étude faite par un descendant de ces Juifs comtadins .Nul n'est obligé de lire toute cette étude historique..Mais à la fin, il y a un lexique de judéo-provençal , au moins pour les patronymes, les prénoms et quelques termes spécifiques dont " coudole"( qu'il écrit avec deux l)

http://ngj.vjf.cnrs.fr/BdeD/jccohen/jc_cohen/Liens/presentation_cohen.htm
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