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Des nains et des lutins - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Des nains et des lutins
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9714
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 19 May 19, 7:39 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
En allemand, cette distinction n'existe pas.

Je n'en suis pas aussi sûr. Quand je lis
2) Kobold
= ( folklore populaire ) Nain, esprit inoffensif et facétieux, qui aime faire des farces, mais qui peut devenir méchant et jouer de mauvais tours lorsqu'il est en colère.

et
3) Zwerg ( nain )
= créature de très petite taille qui apparaît dans les contes et légendes, être très petit et en règle générale serviable, Wichtelmann.

Je ne vois pas qu'il s'agisse d'un même personnage.

rejsl a écrit:
les Nains de Blanche Neige proviennent de la langue allemande,des frères Grimm. Ce n'est pas à partir de la traduction en français qu'on peut juger.

Je ne suis pas d'accord : la traduction est révélatrice. Pourquoi a-t-on traduit - et bien traduit - par nain et pas par lutin ?

Mais je crois que je vais arrêter de discuter, puisque je n'arrive pas à me faire comprendre. Je jette l'éponge, débrouillez-vous avec vos nains et lutins.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3395
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 19 May 19, 8:23 Répondre en citant ce message   

Papou s'énerve. Dans sa hargne, il en vient aux gros caractères, plutôt que de lire simplement ce que j'ai écrit :

1) qu'une confusion se faisait à Nice entre une « maison des nains » et une « maison des lutins » ;

2) que c'était compréhensible car le mot « nain » était couramment utilisé pour désigner aussi des êtres magiques de petite taille appartenant au folklore et que les lutins étaient parmi ces êtres, comme le sont, selon les provinces et littératures, les korrigans, trolls, kobolds et autres goblins.

C'est-à dire : lutin inclus dans nain

Il en a déduit que j'identifiais les mots « nain » et « lutin ». Il a tort, l'inclusion n'est pas réversible, mais je n'y peux rien …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9714
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 19 May 19, 8:53 Répondre en citant ce message   

Pauvre Outis, il n'y a bien que vous pour voir dans ma réelle fatigue de l'énervement et de la hargne...
Mais rassurez-vous, sur ce fil, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, et même plusieurs fois. Nous nous retrouverons sans doute plus tard ailleurs pour d'autres aimables échanges.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3415
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 19 May 19, 20:12 Répondre en citant ce message   

@Papou

Je suis étonnée par ta remarque concernant l'allemand .

Personne ne dit que, en allemand, le Zwerg et le Kobold sont complètement identiques.
Si tu veux bien regarder encore une fois attentivement les deux définitions que j'ai traduites , tu verras que la définition pour Zwerg est uniquement générale : créature de très petite taille .
Alors qu'elle est plus détaillée pour Kobold . Mais, pour le Kobold, le dictionnaire commence par le définir comme nain ,ajoutant ensuite des traits de caractère.
Tous les dictionnaires allemands précisent que le Wichtel , le Heinzelmännchen, le Kobold et d'autres que je n'ai pas cités, appartiennent à la catégorie Zwerg ( nain). Ce sont des nains particuliers.

D'autre part, j'ai surtout affirmé que la distinction nain/ lutin n'existe pas en allemand . Aucune de ces créatures germaniques n'est exactement assimilable au lutin. Et je le maintiens.

Pour la bonne raison que dans leurs attributions, aucune n'est uniquement facétieuse et gentiment taquine. J'ai précisé que toutes ces créatures sont d'humeur changeante et peuvent , si on les contrariie, devenir nocives et méchantes. Ce qui est, au fond, incompatible avec notre notion de lutin.

Par ailleurs, j'attire l'attention sur le korrigan de Jeannotin. Dans sa définition, il est qualifié de lutin, mais le mot , lui-même , signifie " petit nain" .

Enfin, je suis aussi étonnée par cette affirmation que tu as dit tout ce qui était à dire oû tout ce que tu avais à dire. Il me semble que nous discutons et chacun de nous est à même de réfléchir et de nuancer son point de vue après avoir lu les différentes interventions . Toi aussi sourire

Tu demandes pourquoi la traduction du conte de Grimm ( Blanche Neige ) a donné le mot " nain"?
Simplement, parce que Grimm a utilisé le mot générql , en allemand, Zwerg. Normal d'employer le même mot général en français.

Enfin, je serais ravie de lire ce qu'il en est de la langue espagnole, si tu pouvais traduire les quelques définitions que tu as données.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9714
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 19 May 19, 22:29 Répondre en citant ce message   

Mais le mot nain n'est pas le mot général, c'est ce que je m'évertue à dire depuis le début ! Un lutin n'est pas forcément un nain ! Et la plupart des nains ne sont pas en même temps des lutins ! Relis attentivement les définitions du TLF, elles sont parfaites.
D'autre part, j'ai dit que JE n'avais rien d'autre à dire, je n'ai jamais dit que TOUT avait été dit, relis-moi bien.

Pour l'espagnol, je ne traduis que ce qui nous intéresse dans ce fil :

enano, na (nain)
1. adj. Dicho de un ser vivo o de una cosa: Diminuto en su clase o especie. U. t. c. s.
= Se dit d’un être vivant ou d’une chose: petit dans sa classe ou espèce.
5. m. Personaje de figura humana y muy baja estatura, que aparece en cuentos infantiles o leyendas de tradición popular.
= personage d’aspect humain et de très petite taille, qui apparaît dans les contes pour enfants ou les légende de tradition populaire. (Tels les nains de Blanche-Neige).

duende (lutin)
1. m. Espíritu fantástico, con figura de viejo o de niño en las narraciones tradicionales, que habita en algunas casas y causa en ellas trastorno y estruendo.
= esprit fantastique, ayant l’aspect d’un vieillard ou d’un enfant dans les récits traditionnels, qui loge dans certaines maisons et y cause du désordre et du bruit. C'est le goblin anglais, plus ou moins. Évidemment, chaque culture invente ses propres lutins, mais ce sont toujours des êtres fantastiques. Ce sont les êtres dont il est question dans les deux premiers posts. C'est pourquoi, au vu de ces deux premiers posts, je me suis demandé s'il n'aurait pas été plus exact d'intituler le fil lutin plutôt que nain. J'aurais mieux fait de me taire...

Et cette fois, tu m'excuseras, mais je ne dirai vraiment plus rien sur ce sujet. Si tu postes quelque chose, ne m'y pose pas de question, ne me mentionne pas. Merci d'avance.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 22 May 19, 10:46 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil nain (Dictionnaire Babel).
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3415
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 24 May 19, 12:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je me permets seulement d'ajouter que, dans certains contes, de même qu'il y a des rois, des princesses, de beaux chevaliers et d'affreuses socières, il peut aussi y avoir des personnages de petite taille, comme les nains de Blanche-Neige. Cela n'en fait pas pour autant des créatures fantastiques.


Citation tirée du fil nain sur le Dictionnaire Babel.

J'ai donc décidé , Papou, de ne pas tenir compte de cette injonction à ne pas te citer, car en tant que germaniste, il m'est impossible de laisser une telle affirmation erronée sans réponse.

A propos de " nain", si le signifiant renvoie à une étymologie latine, le signifié, lui, vient tout droit de la culture germanique, à preuve cette référence constante à Grimm.

Les nains ( Zwerge) apparaissent d'abord dans les écrits en vieux norrois de l'Edda ( Snorri Sturluson) dont les récits et poèmes nous donnent un aperçu de la mythologie germanique. Ils ont été créés par Odin, vivent dans des cavernes, travaillent les métaux, tissent des cheveux d'or et sont dotés de pouvoirs surnaturels, peuvent se transformer comme Fafnir qui se transforme en dragon.
La figure du nain est reprise dans le plus grand chant épique de langue allemande " le Chant des Nibelungen, ( das Lied der Nibelungen) avec Alberich ( le nom signifie " roi des elfes ", Alb étant l'ancien mot qui désigne le personnage mythologique l'elfe ).
Ces nains ont eu divers traitements dans la littérature et dans les croyances populaires au cours des siècles.
Aprés la christianisation, ils sont petit à petit assimilés à des démons et considérés comme malfaisants.
On pourrait citer nombre de textes, poèmes , légendes et contes les concernant qui leur attribuent des pouvoirs surnaturels ou magiques, tantôt au service des humains tantôt à leur détriment.
Ils sont donc , au cours des siècles, considérés comme des êtres dont il vaut mieux se gagner les bonnes grâces.

Se contenter de juger de ce qu'est le nain à travers le conte de Blanche Neige est tellement réducteur qu'il induit en erreur. Si les dictionnaires français le citent, c'est que c'est le conte le plus populaire, le plus connu.
Grimm (les deux frères Jakob et Wilhelm) ont écrit d'autres contes mettant en scène des nains. Des contes qui infirment tes affirmations.
Par exemple, dans Rumpelstilzchen ( traduit par Nain Tracassin) , on voit un nain apparaître et disparaître, dans une pièce fermée, à volonté, et transformer la paille en or dont il tissera des fils d'or. Il est, de fait, malefique puisqu'il va jusqu'à exiger de la jeune femme qu'il prétend aider qu'elle lui remette son premier-né .
Enfin, ne pas oublier que les frères Grimm ne sont pas seulement des collecteurs de contes mais les auteurs d'un immense dictionnaire de 32 volumes, une œuvre lexicale magistrale. Le Dictionnaire de Grimm.

Que dit donc Grimm lui-même (par convention, on emploie le singulier) du mot Zwerg = nain.
Qu'est-ce qu'un nain pour Grimm?

Zwerg :

Citation:
1) ursprünglich die bezeichnung der kleinen elbischen wesen in den germanischen mythen, heldensagen und märchen.:


= tout d'abord désigne les petites créatures elfiques des mythes germaniques , des chants héroïques ( chants épiques ) et des contes.

Ensuite :

Citation:
zwerge als dämonische gestalten spielten im volksglauben und volksaberglauben eine bedeutende rolle, doch ist der glaube an ihre existenz heute im aussterben,


= les nains , créatures démoniaques ont joué un rôle significatif dans les croyances et superstitions populaires mais de nos jours la croyance en leur existence est en train de disparaître.

Je pense que nul mieux que Grimm lui-même ne peut définir ce que représente le nain dans la langue et la culture germanique allemande à l'époque où il a publié Blanche Neige. Et je rappelle que le conte est allemand, juste traduit en français ou d'autres langues.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1694
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 25 May 19, 18:43 Répondre en citant ce message   

J'ai dit quelques mots sur les macrale au sujet créatures imaginaires. De nos jours, elle s'est spécialisée en vol de bic...

Un jour, une macrale -la diablesse- avait même conçu le noir dessein d'en cacher cinq dans ma poche intérieure. Je lai constaté le soir en enlevant ma veste ...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 25 May 19, 23:41 Répondre en citant ce message   

@ rejsl
Je vais essayer de me faire comprendre.
Cette discussion est née sur ce qui s'appelle le Dictionnaire Babel. Ce dictionnaire a l'ambition d'être multilingue, Mais un dictionnaire créé par des francophones, tout multilingue qu'il soit, a forcément un point de départ. Autrement dit, le dictionnaire Babel est un dictionnaire du type français/x/y/z/etc. Ce n'est pas un dictionnaire du type allemand/x/y/z/etc. On peut le regretter mais c'est ainsi.
Bien.
Cela admis, José (Je crois) avait créé une entrée qu'il avait intitulée nain. C'était son droit. Sauf que son erreur fut d'y caser en tête deux posts qui relevaient d'un fil inexistant qui aurait pu s'appeler lutin.
Car un lutin n'est pas un nain et un nain n'est pas un lutin. Tout francophone sait cela et le dictionnaire est là pour le confirmer. On dit un nain de jardin, on ne dit pas un *lutin de jardin. Et les traducteurs du conte de Grim ont très bien traduit l'allemand par nain car même les nains du conte de Blanche Neige ne sont pas des lutins. Ce qui n'empêche pas le mot allemand du texte initial d'avoir aussi le sens de lutin, mais ça, ce n'est pas mon problème.
D'ailleurs José a fini par reconnaître son erreur et à réarranger les choses d'une façon plus conforme aux exigences de la langue française, non aux miennes.
Maintenant que les choses sont claires, j'espère pour tout le monde, rien ne t'empêche de créer un mot du jour allemand où tu nous diras tout ce qu'il y a à dire sur les nains/lutins germaniques, je n'y vois aucun inconvénient, au contraire.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3415
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Messageécrit le Sunday 26 May 19, 22:54 Répondre en citant ce message   

@ Papou
Non, encore une fois,ce n'est pas aussi simple que tu le crois et le dis..

Parce que le mot français " nain" ne désigne pas au départ un personnage légendaire ou imaginaire de mythes contes ou legendes. Ce sens n'apparaît dans aucun des dictionnaires français anciens.
On ne trouve tout d'abord que le sens propre : quelqu'un qui a une taille très petite.

Le Dictionnaire de l'Académie ne commence à évoquer ce sens, sans explication, qu' à sa neuvième édition.
Le Littré ne le connaît pas, pas plus que le Larousse , du moins sa version en ligne.

Or, au départ de cette discussion, nous nous intéressions sur le fil du Dictionnaire, à ce sens-là, nouveau, du mot, avec les exemples donnés du korrigan et du nuton qui t'ont fait réagir.

Or, ce mot français " nain" dans cette acception n'a justement aucune spécificité française. Lorsqu'on a voulu traduire le Zwerg allemand ou son correspondant scandinave de même étymologie, il n'y avait pas de mot disponible puisqu'aucune des créatures imaginaires des récits et légendes de France ne correspondait exactement à ces créatures-là.
On a donc traduit par un mot qui qualifiait la petite taille de ces créatures , par défaut. Et qui a permis cette nouvelle acception , par la suite.
Ce qui peut expliquer ton erreur puisque tu en étais à penser qu'il ne s'agissait pas de créatures fantastiques , imaginaires.
Je répète : lorsqu'on a eu besoin, en langue française, d'un mot pour désigner ces créatures du monde germanique, on a pris " nain" car on ne disposait de rien d'autre.
Ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le " nain" prend une nouvelle acception qui t'est donnée par le TLFi que tu as toi-même cité.

Quant au nain de jardin , voici sa définition dans le Robert :

Citation:
Nain de jardin : figurine ( en céramique ou plastique ) représentant un personnage des contes et légendes germaniques , servant à décorer le jardin.


Encore une fois, aucune spécificité française.

Et, comme ce mot ne correspond , dans le domaine des petites créatures imaginaires , à rien de prècis , si ce n'est leur petite taille, il sert ensuite par défaut aussi, comme je te l'avais suggéré ainsi qu'Outis , de mot général , puisque de nombreuses créatures issues des croyances populaires sont de très petite taille .

Voici à présent la définition du Robert ( j'en possède la version papier.Il n'est pas en ligne, mais accessible, au besoin, dans n'importe quelle bibliothèque ) .

Citation:
Nain : personnage imaginaire de taille minuscule ( gnome, farfadet, lutin, korrigan .)

Suit l'exemple habituel de Blanche Neige et des sept nains de Grimm.

On retombe , Dictionnaire à l'appui, comme tu le demandais, sur le début de cette discussion .
Je continue de penser que tu fais erreur. Tu vois, il ne suffit pas d'affirmer "que tout francophone sait ..."

J'ajouterais que le TLFi ne contredit nullement ce que dit le Robert, il est seulement moins détaillé quant à cette acception nouvelle et , de plus, il n'est plus actualisé depuis 1994 et n'a pas vocation d'être mis à jour.
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AdM



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Messageécrit le Monday 27 May 19, 3:21 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Voici à présent la définition du Robert :
Citation:
Nain : personnage imaginaire de taille minuscule (gnome, farfadet, lutin, korrigan.)
[…]
Tu vois, il ne suffit pas d'affirmer "que tout francophone sait ..."

Je serais même tenté de dire "que seuls les francophones ignorent (parfois)" que derrière le mot nain se cachent divers êtres du folklore européen, tels ceux nommés par le Robert (auxquels on pourrait éventuellement ajouter les elfes et les gobelins).
Nain étant alors un nom générique pour tout être du « petit peuple ».
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 627
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Monday 27 May 19, 3:27 Répondre en citant ce message   

Note aux animateurs :
Le sujet orphelin Lutins et korrigans (Bretagne) pourrait sans doute être utilement combiné à un des sujets déjà cités au début de celui-ci…
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9714
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 27 May 19, 5:06 Répondre en citant ce message   

Un seul mot : le Dictionnaire Babel n'est pas un dictionnaire historique de la langue française, pour autant que je puisse en juger par les divers mots qui y sont traités. Je ne vois pas pourquoi il faudrait subitement faire une exception pour le mot nain.

C'est tout et c'est fini, en ce qui me concerne. Mais vraiment, cette fois-ci.
Si je dois rester incompris, je n'en ferai pas une maladie.
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Monday 27 May 19, 7:17 Répondre en citant ce message   

Dans ce cas, Papou, tu devrais t'abstenir de citer Grimm dans le Dictionnaire Babel où José à choisi l'acception : petite taille .
Parce que le mot espagnol que tu donnes signifiait déjà " de petite taille " bien avant la publication des contes et parce que le mot allemand, lui, comme expliqué dans le Dictionnaire de Grimm, n'a pas cette acception dans le conte.
Tu maintiens une confusion que tu voulais, disais-tu, éviter. Bigre!

Je note aussi que ni le Dictionnaire de Grimm pour l'allemand ni le Petit Robert ( ce n'était pas le Grand Dictionnaire historique de la langue française ) pour la langue française ne te sont suffisants. Cela devient ...amusant .
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