scandale (français)

[Papou JC]

Dawance, sauf erreur de ma part, il n'y a aucun rapport étymologique entre les mots anglais shame et scandal. À quoi bon le laisser supposer ?

[dawance]

Je n'ai jamais parlé de shame, mais puisque tu en parles, voici l'avis l'avis d'Etymonline, rarement mis en doute :
shame
Old English scamu, sceomu "feeling of guilt or disgrace; confusion caused by shame; disgrace, dishonor, insult, loss of esteem or reputation; shameful circumstance, what brings disgrace; modesty; private parts," from Proto-Germanic *skamo (source also of Old Saxon skama, Old Norse skömm, Swedish skam, Old Frisian scome, Dutch schaamte, Old High German scama, German Scham). The best guess is that this is from PIE *skem-, from *kem- "to cover" (covering oneself being a common expression of shame).
Il confirme Philippa sur l'essentiel.
Je pourrais avancer cet argument hypocrite (rencontré sur Babel) que je ne prends pas la responsabilité de mes citations.

[Papou JC]

Je crois avoir compris :
Dawance se demande - en s'appuyant sur une source que j'ignore mais je lui fais confiance - si la racine germanique des mots de la famille de l'anglais shame (c'est la formulation que j'utilise pour simplifier) n'aurait pas quelque chose à voir avec la racine indo-européenne *skand-. C'est ça ?

Si c'est ça, je ne sais pas, je n'ai pas la science infuse. Mais pourquoi pas ? La chute sociale dérivant de la chute physique, oui, sémantiquement, ça collerait.
Morphologiquement, il faudrait essayer de trouver d'autres cas où l'on aurait une équivalence avérée *kad- = *skand- = *skamd-...
Il est vrai que le m et le n, deux nasales, alternent souvent...
Ce serait un meilleur "guess" que celui d'Etymonline, à mon avis.

On pourrait avoir la référence complète de "Philippa" ?

[embatérienne]

Il me semble que Dawance a déjà répondu, par ses citations, à la question d'une éventuelle origine commune, puisque pour la famille de "scandale", il donne le PIE *skand- "to leap, climb" et pour la famille de "shame" le PIE *skem-, from *kem- "to cover" (covering oneself being a common expression of shame).

Ce dernier rapprochement a été discuté :
https://books.google.fr/books?id=39UUAAAAIAAJ&pg=PA309#v=onepage&q&f=false

Le rapport entre "schande" et "scandale" est plutôt sémantique :
http://www.woxikon.fr/nl/schande

Philippa est le premier dictionnaire cité sur cette page :
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/schande

[Papou JC]

[embatérienne]

Justement, il n'y a pas de parenté étymologique.
En revanche, si tu ouvres mon deuxième lien où le néerlandais schande est immédiatement traduit par scandale (entre autres), il me semble difficile de nier le rapport sémantique !

[Papou JC]

J'ai vu depuis longtemps l'indéniable rapport sémantique. Mais entre tomber et chute aussi, il y a un indéniable rapport sémantique.
Ce qui m'intéresse, c'est d'ajouter un rapport morphologique.
En effet, Calvert Watkins est muet sur l'origine de shame.
Si on pouvait établir un lien avec *kad-, ce serait formidable.

[embatérienne]

[Papou JC]

Je voulais dire entre PIE *skand- "to leap, climb"et PIE *skem-, from *kem- "to cover" . Tu en vois un, toi ?
Ah oui, (covering oneself being a common expression of shame).
Un peu tiré par les cheveux, non ?

[Fayet]

Ca m'amuse un peu de voir à quel degré de passion on peut arriver en matière de linguistique ! Cependant je crois pouvoir un peu calmer le jeu en rappelant que si on veut épuiser toutes les possibilités dans toutes les langues indo-européennes on en vient à des familles nombreuses qui justifieraient des études plus rigoureuses pour donner à tous les rapprochements une authenticité scientifique. Il y a d'ailleurs des phénomènes bien connus quoique non expliqués comme le S prothétique qui s'ajoute à certaines racines ou bien le N inscrit affixe de présent qui peut s'étendre à l'ensemble d''une conjugaison (Totondi) et précisément ces deux phénomènes se retrouvent dans les rapprochements qu'on fait de CADO, DESCENDO, SCANDALE, SHAME etc.
Prenons un exemple dans "American heritage - Indo-european roots. Il fournit un article sur la racine SKER /(S)KREG / (S) le (S )KRENG. On y retrouve donc le S intermittent et le N inscrit et l'article énumère les mots qu'il rattache à cette racine : : Shrink, Ruck, Hrukka, fronce, skrengh, ring ranch, crèpe et une vingtaine d'autres. Rien n'interdit de penser que ces mots puissent être parents mais il faudrait tout de même des études sérieuses qui justifient certains rapprochements faute de quoi tout cela paraît grand"ement pifométrique. Les accords et rejets relèvent bien trop de l'intuition. On finirait comme dans l'ancien temps, par affirmer que CHEVAL vient de EQUUS
Il y a là un vaste domaine à explorer, par exemple rassembler tous les mots dans différentes langues qui présentent le S intermittent et expliquer ce phénomène d'intermittence. Ce point d'ailleurs devrait trouver une solution car il est relativement répandu.
La racine de 3 lettres telle que la décrivait M Benveniste a représenté un grand progrès mais on s'aperçoit qu'il faut creuser cette notion. Peut-être que la malheureuse aventure des schwas a un peu dégoûté les chercheurs ? Après le développement de la phonétique expérimentale permise par la technique et des logiciels performants, il faudrait redonner la vie à la phonétique historique qui seule peut présenter des faits qui sont apparemment aberrants mais qu'il faut expliquer. Fayet

[Papou JC]

Oublions shame, pour le moment.
Vous semblez bien posséder la phonologie historique. Je m'en réjouis, car ce n'est pas mon cas.
Vos connaissances vous permettent-elles, au jour d'aujourd'hui, d'infirmer ou de confirmer mon sentiment que le thème *skand- (monter) est probablement issu de la racine *kad- (tomber, descendre) ?
Il faudra bien un jour que je lise, écrite par un expert, la réponse à cette question.
Je suis prêt à remballer ma théorie si on me démontre qu'elle est fausse.

[dawance]

Pour répondre à la question de différence sémantique éventuelle, voici une citation du dico Réverso fr-nl (exemples) :

[Jacques]

angl. to slander : calomnier
v. 1300, < anglo-norm esclaundrer < anc. fr. esclandrer, < esclandre

angl. slander : calomnie
v. 130 < anglo-norm. esclaundre

etymonline.com

[Papou JC]

Il faut mieux me lire : je n'ai jamais douté - qui oserait ? - qu'un scandale pouvait être honteux, j'ai seulement douté qu'il pouvait y avoir un lien sémantique entre couvrir et bondir, les sens donnés aux supposées racines IE respectives.
Il n'empêche que l'information donnée par dawance est intéressante ... si qqn arrive à démontrer l'équation que j'ai déjà posée, à savoir : *kad- = *skand- = *skam-.
Quiconque tombe en public en rougit, a honte. J'ai dit et je redis que ça se tient, le sens n'est pas un problème. C'est la forme qui fait encore problème, d'accord ?

[AdM]

Peut-être cela nous semblait-il trop clair…?