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Le celto-ligure - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le celto-ligure

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Auteur Message
vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 31 Dec 04, 13:19 Répondre en citant ce message   

J'ai appris recemment l'existence d'une survivance d'un dialecte appelé "celto-ligure" dans l'arrière pays niçois.

Cela m'a pas mal interpelé et je me pose quelques questions, que, je suis sur, chers camarades babéliens à la culture abracadabrantesque, me répondrait avec une assurance que je sais souveraine.

Est-il plus celte que ligure ? (ou inversement)
Combien de locuteurs estime t on encore ?
Y a t il une littérature attaché à cette langue ?
Quel celte s'agit-il ? du gaulois ? du reste de celte de la plaine du Po ?
Peut-on faire de parallèles etymologiques ou grammaticaux avec les langues celtiques existant encore actuellement ?
De quel ligure s'agit-il ? du dialecte italien de Genes ? ou bien du ligure préceltique de l'age de bronze (là ça m'étonnerait mais bon) ?

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Toponymes d'étymologie ligure
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3837
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 31 Dec 04, 13:49 Répondre en citant ce message   

il s'agit d'une confusion

la vallée de la Roya est partagée entre la France et l'Italie:
le nord (haute-Roya) est français et le sud (basse-Roya) est italien

c'était l'ancien comté de Tende
c'est en haute-Roya que se situe la vallée des Merveilles

on y parle effectivement le génois comme en Ligurie
il y a parfois confusion des termes génois et ligurien
(en français mais en italien, je pense qu'on dit seulement génois, zeneize)
la Ligurie est le nom de la région actuelle

mais cette langue est une langue romane, latine et n'a rien de celtique ou de ligure!

à vérifier : je pense qu'on fait une distinction entre ligure (antiquité) et ligurien (qui a rapport à la région Ligurie actuelle)

aussi des traces de génois à l'extrême sud de la Corse (Bonifaccio) et Monaco
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 31 Dec 04, 14:07 Répondre en citant ce message   

Le monegasque est en effet un dialecte genois. Le genois est egalement parle a Carloforte (Sardaigne), Biot et Valoris (Alpes-maritimes).
Il faut attache le terme 'ligure' a la langue preceltique et utiliser 'ligurien' comme synonime de 'genois'. En genois 'zeneize', en italien 'genovese'.

Et c'est bien une confusion, le celto-ligure a disparu depuis belle lurette et on en sait pas grand chose.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3121
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 27 May 06, 15:23 Répondre en citant ce message   

Voir aussi ce sujet:
Toponymes d'étymologie ligure
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Geremi



Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 01 Apr 07, 23:49 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Le monegasque est en effet un dialecte genois. Le genois est egalement parle a Carloforte (Sardaigne), Biot et Valoris (Alpes-maritimes).
Il faut attache le terme 'ligure' a la langue preceltique et utiliser 'ligurien' comme synonime de 'genois'. En genois 'zeneize', en italien 'genovese'.

Et c'est bien une confusion, le celto-ligure a disparu depuis belle lurette et on en sait pas grand chose.



Biot et Vallauris? Tu en es sur? Parce qu'à Vallauris ils parlent un provençal très proche du Niçois, en tous cas les vieux(c'est peut etre relativement récent).
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 02 Apr 07, 19:21 Répondre en citant ce message   

Ben en fait, je suis déjà allé à Biot et Vallauris mais ça fait longtemps et je n'y avait entendu que du français. Ceci dit, ces deux endroits sont tenu pour des isolats gênois en Provence. Une étude assez poussé avaient été faite sur les parlers de ces deux localité, et sur le nom que leur attribuaient les village provençaux voisin, ou transparaissait une idée d'allophonie. Je suis aujourd'hui malheureusement incapable de t'indiquer par quel sobriquet ils étaient appellés ni où j'avais vu ça triste
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 02 Apr 07, 23:01 Répondre en citant ce message   

Attention il a existé des cas de disparition du dialecte original au profit d'un autre. L'occitan par exemple a été "conquis" à une époque plus récente par le franco-provençal dans la moitié du Vercors où il est attesté que l'occitan a bel et bien été parlé autrefois. On retrouve donc un franco-provençal quelque peu occitanisé.
Cela pourrait être le cas, en l'occurence, de parlers gênois qui auraient été "absorbés" par le provençal environnant.

J'ai toujours entendu qu'en Corse il y avait eu aussi des îlots gênois (et même grecs ?), tout comme on parle encore deux dialectes gênois dans le sud de la Sardaigne par exemple, mais il me semble que ceux de Corse ont été en quelque sorte, aborbés par la langue corse.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 03 Apr 07, 1:14 Répondre en citant ce message   

en effet, il ne resterait plus que quelques famille parlant gênois à Buniffaciu. Ce qui est marquant dans cette ville ce sont les indications : en corse dans la ville basse, en gênois dans la citadelle.

Pour ce qui est du gênois il est parlé à Carloforte, dans un petit archipel au sud-ouest de la Sardaigne

En fait il est vrai que pour Biot et valauris je ne sais pas l'etat actuel des choses. Je pense que ça serait intéressant de creuser un peu le sujet. Si quelqu'un trouve des infos complémentaires sur les langues parlées là-bas je suis preneur (c'est dommage, j'étais pas loin avant hier, j'aurai dû y aller).

Merci pour l'info sur le Vercors. j'ignorais ce fait. c'est arrivé quand ?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 03 Apr 07, 2:05 Répondre en citant ce message   

Difficile à évaluer... Il faudrait chercher dans l'histoire locale des éléments qui aient pu forcer une influence venue de Grenoble plutôt que du reste du plateau. Il se peut que la Révolution Française avec le partage du Vercors entre Drôme (majorité occitane) et Isère (majorité arpitane) ait joué en faveur de cette colonisation de l'arpitan. Les langues sont dans cette zone, il faut le reconnaître, très proches. Plus à l'Ouest, jusque dans la vallée du Rhône, les isophones ou isoglosses caractéristiques différenciant occitan et arpitan sont tous répartis sur environ 200 Km. Derrière le Vercors, entre la Triêve et la Matheysine, les isophones/isoglosses se resserrent en grand nombre pour former une frontière linguistique nette. Mais le Vercors qui à la base se trouvait dans le fondement de ce "resserrement" d'isophones, se voit sur des atlas du début du XXe siècle, comme "envahit" en partie par des traits arpitans. Certains caractères se confondent... Si je retrouvais mes cartes je donnerais des exemples mais...

Définitions :

isophone = ligne imaginaire délimitant deux zones traitant de manière différente un même phonème.
Ex1: La syllabe latine CA se prononce "cha" en Île de France mais "ca" sur la côte normande et en Picardie. On délimite l'aire du traitement "ca" de celle de "cha" par un isoglosse appelé la ligne Joret.
Ex2: Si le mot latin VACA (vache) devient ['vatso] dans le sud du Vercors mais ['vatsi] dans le Nord, alors il y a un isophone qui coupe le Vercors en deux, relatif au traitement de la voyelle latine du féminin -a en situation de palatalisation.
Ex3: Le Roussillon ou la Catalogne Nord, est, bien que situé dans l'aire linguistique catalane, traversçe par de nombreux isophones délimitant le catalan et l'occitan. La zone Nord particulièrement, autour de Salses par exemple, parle un catalan fort occitanisé dont certains pourront dire qu'il s'agit d'un occitan fort catalanisé. Tout simplement parce qu'il n'y a pas de frontière nette entre catalan et occitan, en cette zone. Pour le reste, certains isophones se baladent un peu mais les Pyrénées à partir d'Andorre sont une bonne frontière.

isoglosse = ligne imaginaire délimitant deux zones d'emploi d'un mot différent pour un même sens.
Ex: Si les catalans utilisent le mot "mirall" (miroir) alors que pour la même chose, les valenciens utilisent le mot "espill". Il y a donc un isoglosse entre le catalan et le valencien qui délimite la frontière entre l'usage de l'un ou de l'autre des mots. Il peut y avoir chevauchement...

Ces lignes imaginaires délimitent les frontières linguistique entre les différents dialectes dérivés d'une même langue et montrent souvent à quel point les langues et leurs différents dialectes se délimitent bien souvent de façon indéfinie.
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Geremi



Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 04 Apr 07, 19:58 Répondre en citant ce message   

Heureux hasard, aujourd'hui, en cours, j'ai appris que Biot avait été completement repeuplé, suite à des épidémies, par des populations de Ligurie occidentale. Mais bon, c'était au 15eme siècle.
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